Winbboks 2014 FR

#1 2017-09-14 11:03:42

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Perte sur trois exercices consécutifs

Bonjour,

Une ASBL peut-elle être dissoute judiciairement si elle fait des pertes sur trois exercices consécutifs ?

Les créanciers sont tous membres de l'ASBL et connaissent sa situation financière.
Ils ne souhaitent pas réclamer leurs créances (que l'ASBL ne saurait rembourser) pour lui éviter la faillite (et la dissolution)

Elle n'a pas de dettes vis-à-vis de tiers (fournisseurs, ...)
Elle dépose ses comptes annuels régulièrement (et donc ceux des trois dernières années)

Quelle loi cette ASBL aurait-elle enfreint ?
Quelle loi interdit de faire des pertes sur trois exercices consécutifs ?

D'avance merci pour votre réponse

Dernière modification par nanar314 (2017-10-04 20:22:06)

Hors ligne

#2 2017-09-16 06:47:14

APACHE
Membre
Inscription : 2015-06-11
Messages : 86

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Bj

Les cause de dissolution judiciaire sont limitées à 5 cas :

1 / L'asbl ne peut plus remplir ces engagements :On considère qu'elle ne peut plus remplir ces engagement dans les cas suivants :

- L' ASBL est dans l'impossibilité de continuer à réaliser son but,
- L 'ASBL n'a plus aucune activité sociale,
- L 'ASBL n'exerce plus d'activités depuis plusieurs années,
- L 'ASBL n'est plus capable d'exécuter les charges d'une donation que l'ASBL a acceptée,
- Quand l'actif est devenu insuffisant et ne peut définitivement plus couvrir le passif.

2 / Quand l'asbl n'utilise plus son patrimoine à son but social (elle affecte son patrimoine et/ou ses revenus à un autre but que son objet social),

3 / Elle contrevient gravement à l'ordre public, à la loi, ou à ses statuts,

4 / Elle n'a pas déposé ses comptes annuels pour 3 exercices consécutifs

5 / Elle compte moins de 3 membres.

Enfin, la dissolution judiciaire peut être demandée par un membre effectif, par le ministère public, ou par un tiers intéressé (y compris un membre adhérent) (-> ce tiers doit justifier d'un intérêt, mais n'a pas besoin d'avoir subi un préjudice).

Donc, la perte 3 années consécutive n'est en soit pas une cause de dissolution judiciaire, MAIS le fait que l'asbl soit en perte depuis au moins 3 ans fait qu'on pourrait considérer qu'elle ne peut plus remplir ces engagements (cas 1, points 1,2, 5).

++

Hors ligne

#3 2017-09-18 00:21:53

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Bonjour,

Merci pour cette réponse détaillée.

" La perte durant 3 années consécutives n'est en soi pas une cause de dissolution judiciaire, MAIS le fait que l'asbl soit en perte depuis au moins 3 ans fait qu'on pourrait considérer qu'elle ne peut plus remplir ses engagements "

Je suis d'accord avec cette conclusion.

Donc, il suffit que l'ASBL prouve qu'elle peut remplir ses engagements (malgré ses pertes régulières)


Point de vue des membres de l'ASBL (qui ne sont pas des comptables)

Puisque les sociétés et les ASBL ont des buts diamétralement opposés - recherche de lucre pour l'une, pas de recherche de lucre pour l'autre - et qu'une société commerciale est constituée en vue de réaliser des bénéfices, l'ASBL est donc constituée en vue de réaliser des pertes ...

Les pertes annuelles sont donc les bienvenues ! (dans une ASBL)
Car, ce fait prouve qu'elle ne fait pas de bénéfices ...
Et donc, qu'elle est une vraie ASBL (sans but lucratif)

Si une ASBL fait des bénéfices à chaque exercice, n'est-ce pas inquiétant ?
Ne devrait-elle pas alors devenir une société commerciale ?

Concrètement, l'ASBL fait donc des pertes depuis sa création ...

Ces créanciers sont tous membres de l'ASBL et connaissent parfaitement sa situation financière. Et, ils ne souhaitent pas réclamer leurs créances (que l'ASBL ne pourrait pas rembourser) pour lui éviter la faillite (et la dissolution)

En fait, ces pertes régulières - pour un total de moins de dix mille euros - ont alarmé le ministère public.

Or, le ministère public, lui-même, la police, l'armée, les administrations ne sont-elles pas aussi des organisations sans but lucratif qui font aussi des pertes sur plus de trois exercices consécutifs ...

Mais tant que le ministère public, la police, l'armée, les administrations remplissent leurs engagements où est le problème ? Tant que l'Etat paie tous ses fonctionnaires et tous les autres frais de fonctionnement, où est le problème ?

Et, pour une ASBL, tant que ses membres paient tous les frais liés à ses engagements, où est le problème ?

En fait, cette ASBL est comme ces autres organisations, à la différence près que cette ASBL ne coûte rien aux contribuables ...



Finalement, je me demande si les "pertes" de cette ASBL sont des pertes réelles, dans la mesure où les créanciers ne réclament pas leurs créances (depuis plus de 20 ans !)

Si, de facto, ces pertes ne sont pas réelles, ne convient-il pas de modifier les écritures pour refléter plus fidèlement la situation. Et, dans ce cas, comment passer ces écritures ?

Si une dette n'est jamais réclamée, ne devient-elle pas, de facto, un don ?

En fait, si une dette est une charge et un don un produit, alors le problème de cette ASBL n'est-il pas qu'elle a comptabilisé des dettes au lieu de dons ...

Ce qui a plombé ses comptes annuels ...

En fait, initialement les membres ont fait des prêts (avances) à l'ASBL, et espéraient être remboursés lorsque l'ASBL recevrait des subsides. Mais, les subsides ne sont jamais arrivés. Finalement, les membres ont renoncés (non explicitement) à leur créances et ont continué à la soutenir.

Résultat. Au début, les écritures étaient bonnes.
Et, au fil du temps, les avances ont continué à être comptabilisés comme ... des dettes.

Si les créanciers renoncent aujourd'hui à leurs créances, quelle est l'écriture à passer ?

D'avance merci pour vos réponses et vos conseils.

Dernière modification par nanar314 (2017-09-18 00:23:42)

Hors ligne

#4 2017-09-19 07:59:34

APACHE
Membre
Inscription : 2015-06-11
Messages : 86

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Re,

Votre raisonnement est pour le moins...amusant !

Opposer les sociétés commerciales (qui ont pour but un esprit de lucre) et les asbl (qui n'ont pas cet esprit) n'est malheureusement qu'un des paramètres...

Ainsi :

1 / Si les sociétés commerciales ont pour but de "faire du bénéfice", cela n'empêche pas qu'il arrive (souvent...) qu'elles soient en perte....

2 / Il ne faut pas confondre "esprit de lucre" et "bénéfice"." L'esprit de lucre" vise l'enrichissement personnel (par exemples des actionnaires d'une société).

3 / Le but d'une asbl n'est pas de "faire des pertes", mais de faire des bénéfices, qui serviront à réaliser l'objet social, contrairement aux sociétés commerciales, dont le bénéfice servira (entre autre) à enrichir les actionnaires....

4 / Effectivement, votre asbl ne coûtent rien aux contribuables....mais elles ne sert à rien non plus, puisqu'elle ne dégage pas de bénéfice lui permettant de réaliser ce pourquoi elle a été constituées -> Puisqu'elle ne sert à rien, pourquoi la conserver ???


Perso, vu l'inutilité de votre asbl, je vous dirai de laisser faire. Elle sera liquidée et les membres qui ont une créance ...perdront seulement cette dernière.

Si malgré tout, vous voulez conserver cette asbl, il faut alors apurer les dettes. La façon la plus simple :

Chacun des créanciers de l'asbl fait un don à l'asbl, équivalent à sa créance + 20 € (A à une créance de 500 €, B a une créance de 350 €, etc... -> A fait un don de 520 €, B fait un don de 370 €, etc...).

Ainsi, l'asbl a des rentrées qui constitue un bénéfice, qui permettra d'apurer les dettes passées.

Ensuite, dès que l'asbl à reçu sur son comptes les dons, elle rembourse simplement ces créanciers par comptes (en communication : remboursement avance effectuée...)

Vous aurez donc comme écriture :

En banque : 1 / Réception des dons

550 Bq     xxx €
    à 74xxx      xxx €

En banque : 2 / Remboursement des dettes :

489xxx Mr x   xxx €
489xxx Mr Y  yyy €
489zzz Mr Z  zzz €
   à                   550 Bq  xxx € (rembsmt créance Mr X)
                                  yyy € (rembsmt créance Mr Y)
                                  zzz € (Rembsmt créance Mr Z)

Au compte de résultat, vous aurez en 74xxxx XXX € (le total des dons)

Puis vous aurez votre écritures de fin d'exercice :

69xxx ¨Perte reportée ex. précédant  xxx €
   à         141xxx Perte reportée             xxx €

69xxx Bénéfice à reporté  yyy €
   à         140xxx Bénéfice à reporté   yyy € (la différence entre les dons et les dettes remboursées aux membres)

++

Hors ligne

#5 2017-09-19 13:40:36

Jojo
Membre
Lieu : Brabant wallon
Inscription : 2004-01-16
Messages : 10 064

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Il n'est pas absolument nécessaire de passer par la formule de APACHE.
Il faut et il suffit d'acter un abandon de créance (sur base d'un document signé ...)
Par contre, il serait bon de contrecarrer l'inquiétude du Ministère public lors de la reddition des comptes en mettant à l'ordre du jour le blocage des dettes et l'acceptation du déséquilibre budgétaire.
Sauf à acceptter la sanction ...

Hors ligne

#6 2017-09-19 22:28:05

APACHE
Membre
Inscription : 2015-06-11
Messages : 86

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Je n'ai jamais affirmé qu'il était absolument nécessaire de faire comme je le propose. Un abandon de créances est également une possibilité. Néanmoins, je trouve que ma proposition a pour effet d'éviter toute discussion sur le caractère  irrévocable des décisions prises.

Cela a aussi pour avantages de contrecarrer les inquiétudes du Ministère public, qui pourrait demander à voir le document d'abandon de créances qui, s'il n'est pas rédigé de façon parfaite, pourrait laisser un doute sur les intentions réelles des créanciers.

En versant sur le compte de l'asbl, et en mettant en communication : don irrévocable, aucun doute n'est permis. Il permet également à l'asbl de pouvoir présenter de suite (dès réception des "dons" ) une situation comptable qui montre un résultat bénéficiaire pour l'exercice en cours, ce qui devrait rassurer le Ministère public...

Hors ligne

#7 2017-09-20 11:44:06

Jojo
Membre
Lieu : Brabant wallon
Inscription : 2004-01-16
Messages : 10 064

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Naturellement .... mais il faudrait savoir si les intéressés ont la capacité et la volonté de "sortir" une deuxième fois le montant de ces avances ...

Hors ligne

#8 2017-09-21 01:56:54

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Tout d'abord, un grand merci pour vos commentaires.



1 / Si les sociétés commerciales ont pour but de "faire du bénéfice", cela n'empêche pas qu'il arrive (souvent...) qu'elles soient en perte ...

Et, qu'arrive-t-il lorsqu'elles accusent une perte durant trois exercices consécutifs ?

Pour des sociétés dans cette situation, le Législateur a-t-il prescrit-il quelque chose : convoquer une assemblée générale, se déclarer en faillite, ... L'ASBL ont-elles aussi ce genre d'obligations ?



3 / Le but d'une asbl n'est pas de "faire des pertes", mais de faire des bénéfices qui serviront à réaliser l'objet social

Si une ASBL fait des bénéfices, il est tentant de les utiliser comme dans le cas d'une société commerciale pour enrichir ses membres = cas des fausses ASBL

Par contre, si une ASBL ne fait que des pertes, elle ne pourra pas être suspectée d'être une fausse ASBL ...

La conclusion a donc été : Pour être certain qu'on ne puisse pas soupçonner les membres d'appartenir à une fausse ASBL, elle doit faire que des pertes !

Le paradoxe actuel est que si une ASBL fait du bénéfice, le Ministère Public (MP) est inquiet (car elle pourrait être une fausse ASBL); et si elle fait des pertes, sur trois exercices consécutifs, le MP est tellement inquiet qu'il se voit dans " l'obligation " de demander la dissolution judiciaire !

Que doit faire une ASBL pour ne pas inquiéter le MP ?




" ... je vous dirai de laisser faire. Elle sera liquidée et les membres qui ont une créance ... perdront seulement cette dernière. "

Oui, c'est la solution préconisée par certains administrateurs.

Perso, j'étais même partisan d'une dissolution volontaire (pour éviter aux membres "le déshonneur" de voir leur nom associé à une dissolution judiciaire), car je croyais que l'ASBL avait commis une faute ...

Maintenant, je suis convaincu que le MP a menti !

Lorsqu'une ASBL a une perte durant trois exercices consécutifs, elle ne viole pas la Loi. Et, donc le MP n'est pas dans " l'obligation " de demander sa dissolution.

Que le MP fasse appliquer la Loi; mais pas SA Loi ...


De toute façon, les causes de dissolution judiciaire sont limitées à 5 cas :

1° est hors d'état de remplir les engagements qu'elle a contractés;
2° affecte son patrimoine ou les revenus de celui-ci à un but autre que ceux en vue desquels elle a été constituée;
3° contrevient gravement à ses statuts, ou contrevient à la loi ou à l'ordre public;
4° est restée en défaut de satisfaire à l'obligation de déposer les comptes annuels conformément à l'article 26novies , § 1er, alinéa 2, 5°, pour trois exercices sociaux consécutifs, à moins que les comptes annuels manquants ne soient déposés avant la clôture des débats;
5° ne comprend pas au moins trois membres.

Or, le MP ne prétend pas que l'ASBL se trouve dans l'un de ces 5 cas !
J'ai le sentiment que le MP veut faire la loi ! En ajoutant un sixième cas :

"6° a une perte durant trois exercices consécutifs"



"sortir" une deuxième fois le montant de ces avances, c'est cher payé pour contrecarrer l'inquiétude du MP, alors même que les pertes avaient "pour but" de le rassurer ...

Acter un abandon de créance sur base d'un document signé me semble une meilleure solution.

Mais, dans ce cas, comment passer ces écritures ?



D'avance merci, pour vos solutions.

Hors ligne

#9 2017-09-21 09:50:59

Jojo
Membre
Lieu : Brabant wallon
Inscription : 2004-01-16
Messages : 10 064

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Votre raisonnement tient la route ...
Tout le problème est que nous sommes à une époque cruciale pour les asbl.
Le MP a reçu l'ordre de nettoyer les écuries d'Augias au motif qu'il y a trop de fausses asbl et trop d'asbl qui ont des difficultés à respecter les trop nombreuses obligations légales dont celle qui déclare que la loi sur les faillites s'applique AUSSI aux asbl sachant que trois exercices successifs en perte déclenchent la sonnette d'alarme.
Comme je l'ai écrit, l'assemblée générale à la demande du Conseil d'administration doit se prononcer sur la poursuite des activités, ce que vous n'avez pas fait, semble-t-il. C'est la seule faute que je mettrais en avant ... puisque la faute est réparable !
L'écriture sur base des originaux clairs et signés serait assez simple :

Compte courant M. "X"
Compte courant M. "Y"

à Profits exceptionnels

Hors ligne

#10 2017-09-26 07:19:36

APACHE
Membre
Inscription : 2015-06-11
Messages : 86

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Eh oui Nanar

Malheureusement, c'est toujours le même problème : certains ont abusé, ce qui entrainent des contraintes et restriction qui s'appliquent à tous, même à ceux qui étaient honnête.

Comme le dit Jojo, il y a eu tellement d'abus avec des "fausses absl" que l'administration a décidé de faire le ménage....

Même si je en suis totalement d'accord avec la totalité de votre raisonnement (asbl veut dire perte, si bénéfice = ennuis...), il est dommage de constater que ceux qui tentent de bien faire sont pénalisés par la faute de ceux qui ont profité du système...

Mais je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de vouloir conserver à tout prix une asbl qui fait des pertes chaque année ...?

Enfin, en ce qui concerne le "don" que je préconisait pour apurer les pertes, c'était une opération blanche, puisqu'au final, l'argent revenait quand même sur le compte des membres....

Mais effectivement, il faut d'abord avancer l'argent, avant d'être remboursé.

C'était dans l'optique que vous désiriez conserver l'asbl, et d'avoir plus rapidement les preuves que les pertes étaient apurées

Pour terminer : Les règles sont un peu différentes pour les société commerciales : ce n'est pas tellement le montant de la perte qui importe, mais le montant des capitaux. Si au départ vous faites une sprl avec 18.600 € de capital, et qu'après 2 ans, les pertes cumulées sont de 15.000 € -> il y a un risque potentiel. Par contre si le capital de départ était de 250.000 €, 15.000 € de perte cumulée ne représente pas grand chose...

Hors ligne

#11 2017-10-03 10:11:44

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

" la loi sur les faillites s'applique AUSSI aux asbl "

Je ne le crois pas. Pas encore.

La loi sur les faillites :
http://www.ejustice.just.fgov.be/eli/lo … 766/justel
Cette loi ne mentionne pas le mot "ASBL" et une seule fois le mot "association" (dans l'article 142 qui ajoute l'article 492bis dans le code Pénal)

Code Pénal :
http://www.ejustice.just.fgov.be/eli/lo … 850/justel

L'article 492 vise "les dirigeants ... qui, avec une intention frauduleuse et à des fins personnelles, ... ont fait des biens ou du crédit de la personne morale un usage qu'ils savaient significativement préjudiciable aux intérêts patrimoniaux de celle-ci et à ceux de ses créanciers ou associés"

Frauduleux = Qui est entaché de fraude, de mauvaise foi et de tromperie.

La fraude est un acte qui a été réalisé en utilisant des moyens déloyaux destinés à surprendre un consentement, à obtenir un avantage matériel ou moral indu ou réalisé avec l'intention d'échapper à l'exécution des Lois.

Faire des pertes durant des années n'implique pas une intention frauduleuse lorsque ces pertes sont publiées. Seules les pertes cachées peuvent être attachées à une intention frauduleuse.

La publication des pertes n'est pas un moyen destiné à surprendre (que du contraire)
La publication des pertes n'indique pas l'intention d'échapper à la Loi (que du contraire)

Selon moi, le dépôt des comptes annuels exonère, ipso facto, les dirigeants de l'application de l'article 492 bis du Code Pénal

Ajoutons que " ... la bonne foi est toujours présumée et qu'il appartient à celui qui allègue du caractère frauduleux de le prouver ... " (Cour de cassation)



Pas encore ... Car, selon cet article :
https://graydon.be/fr/blog/la-nouvelle- … t-de-terre

on peut lire : "... actuellement, seuls les commerçants et les sociétés commerciales peuvent faire faillite."

Pas les ASBL, mais on lit aussi : " À l'avenir, non seulement les commerçants, mais aussi ... les asbl ... pourront faire faillite."



"Le MP a reçu l'ordre de nettoyer les écuries d'Augias."

En tout cas, le Moniteur belge du 25 octobre 2013 a publié des milliers de radiations d'office
(pages 75.947 à 82.220, soit 6.273 pages !)



Merci pour l'écriture relative à l'abandon de créances

Hors ligne

#12 2017-10-03 10:29:38

RDACPT
Membre
Lieu : Brabant Wallon
Inscription : 2010-09-26
Messages : 330

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Le MP a reçu l'ordre de nettoyer les écuries d'Augias."

En tout cas, le Moniteur belge du 25 octobre 2013 a publié des milliers de radiations d'office
(pages 75.947 à 82.220, soit 6.273 pages !)

Cette liste ( et toutes celles publiées régulièrement) est intitulée : "Liste d'entreprises ayant fait l'objet d'une radiation d'office au sein de la Banque-Carrefour des Entreprises".

Il ne s'agit donc en aucun cas d'une quelconque dissolution judiciaire

Hors ligne

#13 2017-10-04 19:57:21

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

La loi est nécessaire à la vie en société. Mais, l'inflation législative et, surtout, les lois qui modifient les conventions d'hier, créent la crainte.

Aujourd'hui, pour fonder une famille, une entreprise (et même une ASBL !) mieux vaut avoir fait préalablement des études de droit. Résultat : dénatalité, crainte d'investir, ...

Au niveau des ASBL, on retrouve aussi cette crainte qui pousse au raisonnement : si bénéfice = ennuis alors faisons des pertes !

Un raisonnement "radical" qui se retrouve chez nombre d'individus : "mariage = ennuis alors restons célibataire !




Pour " comprendre l'intérêt de vouloir conserver à tout prix une ASBL qui fait des pertes chaque année ", il suffit de comprendre ce qu'est une ASBL.

Une ASBL n'est pas une entreprise qui doit faire des bénéfices pour ... ne pas les distribuer à ses membres ! Ce n'est pas : " Tu peux travailler, mais tu ne peux pas profiter de ton travail ". Ce serait tenter le diable ...

NB : Le bénévolat est tellement louche qu'il est devenu quasiment illégal.
Ceci est dû à la crainte du travail en noir (due l'existence de l'argent liquide)
=> Les chômeurs doivent obtenir une autorisation préalable



Une ASBL n'est pas une organisation à utilité sociale, telle qu'une administration. Toutefois, lorsqu'une ASBL n'a pas une activité lucrative, tout comme l'administration, elle devient dépendante.

L'administration dépend de son mécène : l'État
Les ASBL dépend de ses mécènes : le public ou ses membres bienfaiteurs

Mais, in fine, ces organisations (administration et ASBL) dépendent souvent des mêmes gens. L'argent que l'État verse à ses administrations vient de ses contribuables (= public forcé de payer l'impôt)

Il existe aussi de nombreuses "sous-administrations" : les ASBL subsidiées.
Ces fausses ASBL sont de vrais sous-traitants de l'administration
Exemple : http://mycareer.be/ (qui donne aperçu de votre carrière)

NB : Ce site gouvernemental n'affiche aucune mention légale ...
Pour tout contact, s'affiche un numéro de téléphone (aucune adresse !)
Seul apparaît "Sigedis" comme copyright. En réalité, Sigedis est une ASBL
(dont le numéro d'entreprise est 880.820.673)

Or, selon l'art 11 de la Loi sur les ASBL :

Art. 11. Tous les actes, factures, annonces, publications et autres documents émanant des associations sans but lucratif mentionnent la dénomination de l'association, précédée ou suivie immédiatement des mots " association sans but lucratif " ou du sigle " ASBL " ainsi que l'adresse du siège de l'association.

NB : Le site mycareer.be est une publication de cette ASBL

Ainsi, cette organisation ayant une très forte "utilité sociale" s'autorise à violer la Loi "puisque" (?) son puissant commanditaire est l'État. Le même qui paie l'Office de Mr le Procureur du Roi chargé du contrôle ...

Peut-être l'absence du sigle ASBL est-elle un simple oubli.
Laissons à ce sous-traitant le bénéfice du doute.
( Personnellement, j'y vois une volonté ... surtout que l'adresse n'est également pas mentionnée.
Pour rappel, le moindre petit site internet est tenu de publier l'adresse de son propriétaire. )



Ainsi, lorsqu'on exclut les fausses ASBL, c-à-d les organisations qui font du bénéfice et qui "oublient" de ne pas le distribuer à ses membres et les organisations qui ne font pas de bénéfices, mais qui sont financées par le contribuable - restent les vraies !

Les vraies ASBL sont des organisations qui ne font pas de bénéfices et qui ne dépendent pas du contribuable. Elles dépendent d'un public (non contraint) et/ou de ses membres.

Les (vraies) ASBL sont juste de simples "associations de citoyens belges" qui ont le droit constitutionnel de s'unir. (Art. 27. Les Belges ont le droit de s'associer)

La Loi sur les ASBL donne aux belges réunis en association une personnalité juridique. Ceci permet aux églises, loges, formations politiques, culturelles, sportives, ... d'exister en tant qu'entité. Elle leur permet d'avoir une représentation juridique.




Pour comprendre l'intérêt de vouloir conserver à tout prix une ASBL qui fait des pertes chaque année, il faut comprendre qu'un être moral a droit à la vie, tout comme un être physique.

Le problème des pertes est soit un vrai problème, soit ... un faux problème.

Lorsque le Ministère Public considère qu'il faut dissoudre l'ASBL qui fait des pertes chaque année, c'est comme s'il considérait qu'elle est malade et que le remède qu'il faut appliquer est la mort !

Il faut comprendre qu'une ASBL qui fait des pertes chaque année n'est pas malade, si ces pertes durent depuis 20 ans. Elle n'est pas plus malade qu'une administration qui reçoit des subsides depuis 20 ans.

En fait, une administration pourrait être financée non pas par subsides (dettes à ne pas rembourser) mais par créances (dettes à rembourser). L'important - ce qui est vital pour une administration - est qu'elle soit financée. Le moyen utilisé pour financer l'administration - subsides ou créances - est sans importance, car, dans les deux cas, l'administration meurt si l'État ne la soutient plus; soit en ne lui fournissant plus ses subsides, soit en réclamant ses créances.

Ce qui est important, c'est le soutien.
Pas le moyen de soutenir.




Les ASBL sont tenues de publier des comptes annuels.
Mais, pour bien les interpréter, il me semble utile de lire les précédents comptes annuels.

Je ne suis pas comptable, mais je crois qu'un subside est un produit et une dette, une charge. Si celui qui donne l'argent dit qu'il ne le réclamera pas c'est un don, un subside; s'il dit qu'il le réclamera, c'est une dette.

C'est selon ce que dit celui qui finance que l'imputation est faite.
Et, l'impact "comptable" est considérable.

Cependant, ce que ne peut pas dire un compte annuel, c'est la position future du créancier. La position de l'ASBL peut alors paraître dramatique pour ceux qui ne connaissent pas la volonté du créancier.

Toutefois, les années passant, on peut la deviner.

Comme on peut deviner que l'Etat soutiendra son administration durant les prochaines décennies, on peut deviner que les créanciers de l'ASBL feront de même.

Considérant le soutien indéfectible des créanciers (dont leur but n'est pas le lucre, contrairement à des créanciers "normaux"), on peut même considérer que l'ASBL, loin d'être malade, est au contraire en parfaite santé.




On peut se poser la question : Pourquoi ne pas soutenir l'ASBL en faisant tout simplement des dons (au lieu de lui faire crédit) ?

La réponse est simple. Pour celui qui finance quel est l'avantage du don par rapport au crédit ?

Pourquoi se priver du moyen de faire pression sur l'ASBL ?
S'il fait un don, il perd ce moyen !

Quel est l'intérêt de perdre un moyen ?




Ce "business model" offre des avantages.

1. Il offre la garantie que c'est une vraie ASBL.
    Pas de bénéfices, pas de subsides = pas de tentations
    => L'ASBL est financée par ses membres exclusivement.

2. Les membres gardent le contrôle non seulement pas leurs voix lors des Assemblées, mais aussi et, de manière bien plus redoutable, par leurs créances.

La preuve que ce "business model", version créances - avoir des charges à l'infini -, fonctionne est que l'ASBL vit ainsi depuis 20 ans. Et, elle continuera à vivre tant qu'elle aura le crédit (auprès de ses membres)

Le "business model", version subsides - recevoir des produits à l'infini - fonctionne aussi très bien. Les administrations continueront à vivre, tant qu'elles auront le crédit (auprès de l'État)

Pour ces organisations, le crédit c'est la vie.
Et, les deux versions pour manifester son crédit sont viables.




La position du Ministère Public - une ASBL ne peut faire des dettes à l'infini - qui paraît, a priori, raisonnable est, en réalité, aberrante.

L'ASBL n'a commis aucune infraction, ne coûte rien aux contribuables et ses pertes sont sans conséquence sociale (car elle n'a pas de personnel)

Lorsqu'une ASBL accroît ses dettes continuellement, quelle infraction commet-elle ?
A qui nuit-elle ? Quelle menace fait-elle peser sur la société ?

Que le Ministère Public veuille contrôler les comptes annuels des ASBL, très bien.
Qu'il veuille connaître les moyens de financement, OK
...

Mais, si le Ministère Public a pour vocation de défendre l'intérêt général, alors pourquoi vouloir détruire une ASBL qui ne commet ni infraction, ni nuisance, ni menace ?

S'il se met à supprimer aussi les vraies ASBL, il ne lui restera plus que les fausses !
Celles que l'État subsidie lui-même.

Dernière modification par nanar314 (2017-10-04 20:29:46)

Hors ligne

#14 2017-10-04 20:11:16

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

RDACPT a écrit :

..., le Moniteur belge du 25 octobre 2013 a publié des milliers de radiations d'office
(pages 75.947 à 82.220, soit 6.273 pages !)

... Il ne s'agit donc en aucun cas d'une quelconque dissolution judiciaire

Exact.

Ce passage visait à illustrer les propos de Jojo, quant au nettoyage des écuries d'Augias (fait directement par la BCE et non le MP). Je reconnais que, dans un contexte où on parle de dissolution judiciaire, mon illustration était "déplacée".

Hors ligne

#15 2017-10-08 01:33:28

APACHE
Membre
Inscription : 2015-06-11
Messages : 86

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Vous ne répondez quand même pas à une question centrale :Pourquoi vous / vos associés voulez absolument conserver cette asbl qui perd de l'argent chaque année depuis 3 ans ?

Hors ligne

#16 2017-10-10 12:53:41

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Pourquoi vouloir conserver une ASBL qui perd de l'argent chaque année ?

Parce qu'elle est utile aux membres (sans que cela leur rapporte au niveau de leur patrimoine, au contraire !)
Réunion en vue de prier, d'écouter l'autre, de s'instruire, d'entretenir sa forme, ...

Perdre ou gagner de l'argent n'est pas le but de toute ASBL. (par définition)
L'argent n'est pas une question centrale. (contrairement aux entreprises)

La question serait plutôt :

Pourquoi le parquet veut-il dissoudre une ASBL qui fait des pertes chaque année ?

Alors que la dissolution n'est demandée par aucun membre.
Ni par aucun tiers (fournisseur, personne lésée, ...)

Alors que l'ASBL ne coûte rien aux contribuables (contrairement au parquet)
Qu'elle respecte la loi sur les ASBL (et notamment le dépôt de ses comptes annuels)

Sur quel fondement juridique le parquet pourrait-il se fonder ?

La loi sur les faillites ne concerne pas (encore) les ASBL.
Quelle loi interdit de faire des pertes pendant x années ?

Dernière modification par nanar314 (2017-10-10 12:58:38)

Hors ligne

#17 2017-10-13 02:24:14

APACHE
Membre
Inscription : 2015-06-11
Messages : 86

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Je comprends votre raisonnement. malheureusement, vous payez pour d'autres asbl, moins scrupuleuses....

Le parquet n'a pas les moyens de faire une enquête approfondie sur chaque asbl ->> Vous faites partie d'un "lot"....

Cela dit, il est également très simple d'éviter la dissolution -> apurer les pertes. Et dans le futur, pourquoi ne pas fixer des cotisations + élevées pour les membres fondateurs, cotisations qui couvriraient les frais -> ainsi, plus de perte...

++

Hors ligne

#18 2017-10-13 16:03:54

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Je comprends que pour analyser un grand nombre d'ASBL le parquet utilise des logiciels.

Mais, je déplore :

- qu'il ne donne pas le code source de leurs logiciels (d'analyse d'ASBL).

- que la formation comptable des enquêteurs correspond à celle donnée pour des entreprises ...

- que les ASBL soient obligées d'indiquer comme identifiant un numéro "d'entreprise" ce qui donne à penser qu'une ASBL est une entreprise ...

Heureusement, le Législateur a évité un plus grand ridicule, en n'obligeant pas les entreprises à utiliser comme identifiant un numéro "d'ASBL" ...

NB : La BCE devrait s'appeler BCEA, la Banque Carrefour des Entreprises et des ASBL



Dans les motivations de son arrêt n° 161/2008 du 20 novembre 2008, la Cour Constitutionnelle fait bien la différence entre ces deux entités.

" ... les deux situations ne sont pas comparables. Dans la première situation, l’association débitrice a un caractère civil et ne peut donc poser d’actes commerciaux qu’à titre d’appoint alors que, dans la deuxième situation, la société débitrice est commerciale. Dans le premier cas, le but de lucre n’est pas recherché, ce qui n’est pas le cas dans la deuxième situation. "



Le Législateur de 2002 a imposé - à juste titre - la transparence.

Mais, il est dommage que certains fonctionnaires confondent la nécessité de transparence et la nécessité de rentabilité.



Et, dans le futur ...

Face à cette volonté de détruire du parquet est née une volonté de créer une nouvelle ASBL où le parquet fait partie intégrante de l'ASBL.

Que pensez-vous des statuts suivants ?
https://www.lesvisiteurs.eu/publication … #Preambule

Hors ligne

#19 2017-10-14 13:42:16

Jojo
Membre
Lieu : Brabant wallon
Inscription : 2004-01-16
Messages : 10 064

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

nanar314 a écrit :

(...)

Face à cette volonté de détruire du parquet est née une volonté de créer une nouvelle ASBL où le parquet fait partie intégrante de l'ASBL.

Que pensez-vous des statuts suivants ?
https://www.lesvisiteurs.eu/publication … #Preambule


Cette mouture comprend bien tous les paramètres nécessaires MAIS je n'y trouve pas la participation du parquet ...

Hors ligne

#20 2017-10-15 18:06:39

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

L'intégration du parquet ne va pas jusqu'à sa participation.
Le parquet ne peut pas voter, mais consulter (via quelques clics)

Article 2 (des statuts)

Et, uniquement pour ... les autorités, administrations et services, y compris les parquets, les greffes et les membres des cours, des tribunaux et de toutes les juridictions et les fonctionnaires légalement habilités, ... consulter ...

Pour les fonctionnaires légalement habilités, la demande des codes d'accès ...

Le parquet a un droit de lecture sur tous les fichiers.

Seuls les membres effectifs et les administrateurs ont, en plus, le droit d'ajouter que des fichiers signés sur le serveur. Par exemple, leurs votes.

NB : Lors de l'ajout, la base de données enregistre automatiquement des informations : qui, quand, quoi (la signature SHA1 du fichier ajouté)

Les administrateurs peuvent ajouter d'autres documents consultables : le règlement d'ordre intérieur, le registre des membres, tous les procès-verbaux et décisions de l'Assemblée Générale, du conseil d'administration, les documents comptables, y compris les extraits du compte bancaire

Tout document déposé est signé numériquement par l'auteur (ou les auteurs) via sa carte d'identité.
NB : Tout fichier signé est aussi daté (à la seconde près)
NB : Toute copie d'un fichier signé vaut original.

Personne ne peut modifier un fichier puisqu'il est signé.
Pas même l'auteur du fichier !
NB : Une modification du fichier entraînera l'invalidité de la signature.

Le responsable du site (de l'ensemble des fichiers) peut, en plus, supprimer ou déplacer tout fichier déposé. Il supprimera tout fichier non signé (ou ayant une signature non valide).

Si un fichier signé est supprimé, l'auteur pourra le replacer sur le serveur (car sa copie conservée sur son ordinateur vaut original). Il pourra même le replacer après un vote ! (après qu'il soit mentionné dans un PV)

Si un fichier signé (le vote d'un membre) est supprimé avant qu'il soit mentionné dans un PV, après vérification de la date de création du fichier et des informations enregistrées dans la base de données, le conseil d'administration pourra créer un PV rectificatif.

Cerise sur le gâteau.

Toute personne ayant accès en lecture (et donc aussi le parquet) peut télécharger tout fichier et donc il peut exister autant d'archives (valant originales) que de personnes autorisées. Et, même plus ...

Donc, même en cas de destruction du serveur, la perte des archives est peu probable.

NB : Le parquet pourrait même participer à la restauration des archives.

Dernière modification par nanar314 (2017-10-15 18:17:36)

Hors ligne

#21 2017-10-15 19:01:02

Jojo
Membre
Lieu : Brabant wallon
Inscription : 2004-01-16
Messages : 10 064

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Je ne suis pas informaticien et je suis d'un âge avancé ...
Je ne puis que croire que cela peut marcher; encore faudrait-il que le Parquet s'autorise la démarche.
Vous êtes peut-être un peu en avance sur votre temps ...

Hors ligne

#22 2017-10-16 13:27:29

nanar314
Membre
Inscription : 2005-03-28
Messages : 89

Re : Perte sur trois exercices consécutifs

Il ne faut pas être un informaticien :

Pour consulter un fichier PDF
Pour remplir un formulaire
Pour sélectionner un fichier PDF sur son disque dur
(en vue de l'envoyer sur un serveur ou de le joindre à un courriel)

Celui qui est capable de faire sa déclaration sur TaxOnWeb est capable de signer numériquement, puisque toute la configuration est nécessairement déjà faite.

Vos certificats d'identification sont déjà installés !

Vous avez réussi tous les pré-requis, sauf un : Savoir utiliser Acrobat Reader (gratuit) pour signer

Tous les pré-requis étant fait, ceux qui font leurs déclarations sur internet peuvent passer directement à l'étape "ouvrir un fichier PDF"

NB : Signer numériquement est très facile et ouvre des possibilités ...
Etre capable de créer autant de copies valant l'orignal que l'on souhaite.
Pouvoir les envoyer, les publier, mettre des milliers d'actes authentiques dans sa poche (via une clé USB), ...



Il ne faut pas être informaticien pour être membre ou administrateur de cette ASBL.

Le seul devant avoir des compétences en informatique est celui qui crée les codes liés à la gestion des fichiers, le devéloppeur. D'ailleurs, une fois que les codes sont installés sur le serveur, le système devient autonome.

NB : Par prudence, durant les premières années, on gardera le développeur sous la main pour corriger d'éventuels bugs

L'ajout de fichiers est faite par les membres et administrateurs.
La modification des fichiers est impossible (sans à perdre automatiquement sa validité)
La suppression des fichiers peut être faite par un administrateur
La consultation peut être faite par toute personne autorisée



En fait, le Législateur ne souhaite pas que le parquet contrôle les ASBL.

Ce n'est pas son rôle.
NB : D'ailleurs, cela lui ferait un surcroît de travail.

Le rôle du parquet est d'intervenir que lorsque des infractions (ou de menaces, des comportements suspects) lui sont signalées.

Le contrôle des ASBL ne doit pas venir d'en haut (du parquet), mais d'en bas (des membres)
D'où la nécessité d'une transparence telle que tout membre puisse contrôler l'ASBL.

Art 10 de la Loi sur les ASBL :

... Tous les membres peuvent consulter au siège de l'association le registre des membres, ainsi que tous les procès-verbaux et décisions de l'assemblée générale, du conseil d'administration ... de même que tous les documents comptables de l'association

Si, en l'absence d'un commissaire (issu de l'Institut des réviseurs d'entreprises), les membres ne peuvent pas voir les comptes, le parquet informé peut demander la dissolution pour manquement grave.

Mais si les membres sont informés de la situation financière, que les comptes annuels sont publiés annuellement, ... bref, si l'ASBL n'a commis aucune infraction, le parquet n'a plus rien à dire !

Faire des pertes durant 20 ans est anormal, mais légal ...
(et j'attends toujours la preuve du contraire)

Hors ligne

Pied de page des forums