Philosophie

gorky · 2004-10-31 01:18:27

Chers confrères,
Je soumet au débat sur la place publique une question qui mets venue lors d'une discussion avec un confrère.

Nous exercons une profession libérale, une des plus belles selon moi.
Pourquoi alors que dans d'autres professions les gens passent leur temps à se grouper en association (avocat par ex) les comptables ne le font pas ou très très peu ?
Cette question n'est pas primordiale mais elle m'est apparue comme intéressante, la raison : Le fait que de gros groupes qui offrent des services comptables et annexes ( Deloitte, E&Y, PWC,...) acquièrent depuis quelques temps des parts de marché plus que significative m'inquiètent et me font dire que les petits indépendants s'il veulent survivre doivent se regrouper car comme le dit la devise de notre cher pays "L'union fait la force"...

A vos réactions...

Gorky

Jipy · 2004-10-31 02:56:35

S'associer est très difficile.
92% des professionnels comptables exercent seuls (avec ou sans personnel salarié) mais sans associé. C'est révélateur alors que la proportion est de 60% en France ou en Allemagne.
Est une particularité belge ou en fonction de l'étendue du territoire ?
Notez les statistiques des entreprises tous secteurs confondus donne également 92% de personnes travaillant seuls

Jipy · 2004-10-31 11:07:27

Tout à fait d'accord Nicodeme

gorky · 2004-10-31 12:08:19

Ok une association est difficile, je ne dit pas le contraire.
Cependant pour prendre l'expemple des avocats, chaque avocats à aussi sa façon de travailler, d'appréhender une dossier et effectivement d'être renseigné sur le sujet (au top des informations) donc je ne vois pas de difficultés supplémentaires
pour notre profession.

Ce qu'à dit Nicodeme est tout à fait exact; comme dans toute profession il y a des gens passionnés qui ont une conscience professionnelle et une intégrité sans faille.
Puis il y a les autres qui sont arrivés dans la profession par hasard ou parce que papa ou maman avait une fiduciaire ou pour des raisons financières...Et effectivement reprendre des dossiers de ces comptables là n'est pas une sinécure.
Une deux chevaux et une Rolls sont toutes les deux des voitures mais...

Enfion merci de participer à ce débat loin d'être clos je suppose.

Amitiés et bon week-end à tous

Gorky

Jipy · 2004-10-31 12:14:00

Je monte dnas la Rolls

ADIC · 2004-10-31 12:19:40

Il existe à mon avis, trois philosophies :
- Soit, le comptable travaille en solo et parvient à s'en sortir avec peu de frais. Il suffit de mettre un ordinateur dans la chambre d'amis et le bureau est équipé. Cette méthode offre certains avantages : peu de problème de gestion du bureau comptable, peu de frais, peu de clients différents et donc moins de problèmes de mise à jour des compétences, gestion du "noir" aisée etc.
Cette méthode présente certains incovénients : que ce passe-t-il en cas de maladie grave ou en cas de perte d'un gros client (20 % des clients représentent 80 % du chiffre d'affaires) ?

- Soit le comptable travaille en équipe avec des collaborateurs salariés ou indépendants.
Cette méthode offre certains avantages : grand nombre de clients donc moins de dépendance, activités plus variées liées au nombre de dossiers, évolution du métier car il faut "manager" une équipe, amortissement sur un plus grand nombre de dossiers d'une série de frais fixes (cotisations, assurance, abonnements juridiques, Isabel, etc), réputation plus étendue, continuité du service en cas de maladie ou de congés.
- Les inconvénients existent aussi : obligation de déléguer et de faire confiance; obligation d'assumer financièrement les erreurs, la lenteur ou l'incompétance du personnel; obligation d'investir dans des locaux, du matériel et une structure efficasse.
- Enfin, l'association de frais de plusieurs comptables indépendants dans un meme bureau peut etre vécu comme une perte d'autonomie et d'identité. En fait, l'indépendant tient à son image.

philippe · 2004-10-31 12:39:13

Lorsqu'un sérieux écrémage aura été effectué au sein de la profession (comptable/expert-comptable/réviseur: 20.000 pour la Belgique, 8.000 en France!!), lorsqu'on jugera réellement les compétences des uns et des autres avant de distribuer des pin's, lorsque les instituts auront montré l'exemple....., alors sans doute l'esprit auquel Gorky fait très justement allusion trouvera un terrain d'expression.

pulsar · 2004-10-31 16:38:45

suis d'accord avec Nicodème sur biens des points :

- les conventons entre confrère sont valable...pour autant que chaque partie respecte avec loyauté cette convention...ce qui est loin d'être le cas....

- S'associer ? dans quel but ? de réduire les frais ? d'augmenter la visibilité de la fiduciaire, et par là la clientèle ?

Je travaille seul. effectivement, les débuts ont été très difficile : pas de capital pour reprendre une clientèle existante, donc j'ai commencé avec..1 client !

maintenant, ca va, j'ai une clientèle correcte (j'en vis plutôt bien), mais c'est vrai aussi que certains poste sont lourd : documentation, séminaire, etc...

M'associer ? pourquoi pas. j'ai il y a peu voulu passer le cap...ca n'a pas marché (problème d'apport financier). Mais il est très difficile de trouver une autre personne qui à la même vision du travail...

Gorky, tu parles des grands groupes (deloitte, E&Y, etc...) mais je ne les crains pas ! ils proposent des services ? ben comme moi ! mais je ne pense pas qu'ils pourront un jour me concurrencer sur mon terrain !

Leurs prix seront je pense toujours plus élevé que les miens, et je ne crois vraiment pas que le petit indépendant, ou celui en complémentaire, les intéressera !

pulsar · 2004-11-01 00:30:49

suis désolé, mais suis pas sûr que le petit "indépendant" (secteur horeca, artisan, petit commecre de proximité, etc...) auront un jour le besoin et/ou l'envie de rejoindre un "grand groupe". Mes clients demandent bien entendu que je maîtrise les domaines comptables, fiscaux, juridiques, etc..;liés à leur activité....ce que je fais actuellement. mais mes clients demandent aussi d'avoir un comptable-fiscaliste qui soit "abordable", joignable à toute heure (ou presque), capable de prendre le temps de les connaître, eux mais aussi leur spécificité...et je doute fort qu'un "grand" groupe puisse un jour leur proposer pareil services...pour le même rapport qualité/prix....

ADIC · 2004-11-01 10:56:02

Le comptable indépendant qui travaille seul, et soigne sa petite clientèle ne risque-t-i pas de devenir fonctionnaire dans une routine ?
Une fois que l'on a sa clientèle et qu'on a plus besoin de nouveaux clients, on arrive à un stade où l'on tourne en rond. On connait ses dossiers et ses clients et le travail devient répétitif et monotone.
C'est alors que s'ouvre un choix : Soit une se laisse aller dans un train-train confortable; soit on accepte de nouveaux dossiers, on engage et un peu à la fois, le bureau grandi.
J'ai commencé seul, en soirée et maintenant, nous sommes cinq.

clael · 2004-11-01 17:02:10

Chers confrères,

J'ai lu avec attention vos échanges de posts sur la nécéssité de s'associer pour partager des frais de la documentation, du savoir tout en gardant son indépendance vis à vis de sa clientèle et de sa façon de gerer son portefeuille client.
Je constate que tout le monde semble d'accord sur leprincipe que l'association est un bien ou un mal nécéssaire et qu'avec le temps les assocaitions naîtront mais que de temps perdu d'ici là.
Si nous ne s'associons je pense que nous courons droit au mur et qu'une association si elle est bien faite est d'abord un partage de compétences et de savoir.
Je constate que tout le monde veut s'associer mais que personne ne le fait et je parle en connaissance de cause, j'ai, sur ce forum, fait une proposition d'association qui n'allait pas que dans un certain sens résultat ce post a été +/- 190 fois et j'ai reçu 3 propostions et d'aucune n'a abouti pour l'instant...

pulsar · 2004-11-01 21:22:55

Comprenez moi bien : je ne suis pas contre une association, loin de là ! mais quel type d'association ?

Clael, tu as proposé une association ? mais sur quelle base ? un rachat d'une clientèle ? un partage des coûts ? autres choses encore ?

J'ai eu il y a peu une proposition d'association. celle ci se basait sur le rachat d'une clientèle, le coût de ce rachat était de 200.000 €.

Au départ, puisque nous étions 2, chacun devait donc apporter 100.000 €

le vendeur demandais un acompte de 50%, le solde payable en 3/4 an.

Cette proposition était très intéressante car...je ne possède pas 100.000 € !

Mon "ex-associé" versait sa part de 100.000 € directment, et moi je devais donc verser ces 100.000 € sur 3/4 an. Je n'aurai rien gagné, ou très peu, pdt ces 3/4 année donc, mais je considérai cela comme un investissement....

ca n'a pas marché, mon "ex-associé" m'ayant averti que le vendeur, ayant appris que nous étions 2 pour la reprise, demandais alors 150.000 € directement, ce qui m'obligeait à apporter 50.000 € de suite, somme que je n'avais pas...

Passons sur les raisons qui ont poussé le vendeur a demandé un acompte + important (je ne les connais pas, je ne l'ai jamais vu....et je dois donc faire confiance à ce que mon "ex-associé" m'a affirmé...)

J'ai ma propre clientèle, mon "ex-associé" aussi.

Sur quelle base cette association devait elle se faire ?

Nous avions convenu que chacun garderai ses dossiers personnels. Pour la clientèle reprise, nous avions convenu que nous nous partagerions le bénéfice ent sur base des prestations horaires.

Nous n'avons pas été très loin dans le débat, vu la décision du vendeur....

mais il y avait encore bcp de questions en suspens :

- Comment se partager les dossiers futurs ?
- les heures prestées devaient elles être pondérées en fonction de la coplexité du dossier ?
- Quid des achats effectués sur le compte de la société qui aurait été constituées ?

Les heures de formations sont insuffisante ? oui, c'est vrai, d'autant plus que je trouve que les séminaires tournent trop souvent autour des mêmes sujets...

Il y a beaucoup de domaine dans lesquels j'ai d'énorme lacune, comme tout le monde je pense....manque d'expérience...

prenons le cas suivant : Mes clients sont situés en belgique, et effectue des opérations courantes, mais il m'arrive d'avoir évidement un cas particulier...

et bien je dis au client que je ne suis pas sûr de la réponse, et donc que je vais me renseigner.

Combien d'entre vous est capable de rédiger les statuts d'une société en commandite simple ?

Peu je parie ....et c'est normal puisque vous n'avez jamais eu à le faire...

Moi j'en suis capable...la première SCS que j'ai constitué était ...la mienne !

je me suis renseigné...j'ai rédigé mes statuts et je les ai envoyé au services juridique de l'IPCF (puisque c'est obligatoire...). ceux ci m'ont téléphoné pour me demander le nom de l'avocat qui les avait rédigé car il était exemplaire !

Suis je plus intelligent que vous, qui n'êtes pas capable de rédiger pareil statut ? Bien entendu que non ! j'ai simplement de l'expérience dans un domaine, mais dans d'autres par contre..;j'ai évidement des lacunes...

Alors m'associer ? cela me permettrai d'avoir quoi en plus ?

Partager les coûts ? j'ai mon bureau installé à mon domicile.

la documentation ? internet est très utile pour ça, sans compter que je peux toujours compter sur mes anciens prof, d'autre confrère (par exemple via ce site...)

Vraiment, que m'apporterai une association ?

Prouvez moi qu'une association serait réellement une plus value pour moi et mes client, et je m'associe tout de suite

A propos de plus value, personne n'a répondu à mon post sur le sujet ....ca m'aiderai bien ! lol

ADIC · 2004-11-21 19:35:31

je ne vais pas faire de Pub pour Do Fiscum, mais il est clair q'une base de données accessible sur Internet et contenant de quoi satifaire les plus exigeants en matière de base de donné fiscale aide fortement les comptables qui ne désirent pas s'associer tout en ayant une bonne source d'information sous la main.

Jojo · 2004-11-21 19:46:37

Pour suivre

Riri · 2004-11-21 20:06:32

Quel vaste débat...

Je pense d'abord que notre pays compte beaucoup trop de professionnels de la compabilité (16.000 en Belgique pour 8.000 en France). Il faudrait déjà régler ce problème particulier à la Belgique et ne créer qu'un seul ordre " comptable".

Ensuite, à mon avis, l'avenir de la profession comptable passe ou passera sans aucun doute par des cabinets ou fiduciaires importants. Mais pas Un Comptable et dix encodeuses. Non, un dirigeant, un spécialiste fiscal, un spécialiste des aspects juridiques, un spécialiste comptable pur, quelques responsables de dossier qui dirigent, chacun, deux ou trois encodeuses. Cela donne une taille idéale d'une quinzaine de personnes (Minimum)

Quoiqu'on en dise nous assisterons à un changement de la profession comptable. Notre métier doit passer avant tout le cap des obliqations comptables et administratives à celui du conseil. La comptabilité en tant que telle n'est, à mon avis pas très enrichissante, mais le conseil, les budgets, les montages fiscaux, les analyses de situation, la défense du contribuable vis-à-vis du fisc, c'est ce qui rend notre métier intéressant.

Si le comptable est seul, il est à la merci de sa "santé" et de son manque de temps pour "se former" sur de multiples matières, gérer le personnel, gérer les taches commerciales et/ou de prospection.

On même manque de temps pour gérer tout simplement son bureau, se fixer des objectifs à moyen et long terme, faire ses budgets, établir un tableau de bord tant quantitatif que qualitatif. Un exemple : qui est capable dans la minute de me donner son prix de revient horaire, le prix de revient de son personnel ou le temps réellement facturé de son cabinet ? Je pense que peut d'entre nous peuvent le dire.
Qui connaît son prix moyen de facturation ou celui de son personnel... Qui peut dire tel forfait est très rentable, tel autre ne l'est pas ...

Bref le comptable seul, en étant tout seul ne peut gérer son bureau, se former, effectuer toutes les tâches d'encodage et conseiller ses clients + Avoir une vie "équilibrée" cad sans mourir d'un "infar" dans 5 ans.

Il faut donc une taille raisonnable. Mais quant au fait de s'associer cela n'est pas si simple que cela.

On m'a proposé à moi aussi une association. Je suis contre. Partager des connaissances (comme sur ce site) ou le faire d'une manière plus formelle par des réunions nous permettant d'échanger nos problèmes ou nos expériences : je dis oui à 100 %. MAis une association. Il faut pour cela avoir une confiance totale dans son partenaire. Il faut se répartir les rôles et les bénéfices d'une manière équitable. Pas facile. Il y en aura toujours un pour dire : oui mais ce mois ci j'ai travaillé 25 h de plus que toi, alors je dois gagner un petit peu plus Ou si lui ne le dis ou pense pas c'est sa femme qui va lui dire. Et puis si on ne s'entend plus et que l'on se sépare qui reprendra la clientèle acquise ensemble. Qui les clients vont ils suivrent ? Bien des problèmes en perspective...

On dit toujours que pour mettre 2 coqs dans une même basse cour il faut qu'il y ait assez de poules pour chacun sinon ce sera un jour ou l'autre la bagarre.

MAis il faut trouver des solutions car notre métier change et celui qui ne s'adaptera pas sera amené à disparaître. Savez-vous que pour certaines sociétés de grosses ou moyennes importances, en France, les encodages des factures sont sous-traités dans les pays de l'Afrique du nord pour réduire les coûts. Les tâches sans valeur ajoutées vont être de moins en moins valorisables pour le comptable seul. S'il doit encoder beaucoup il ne s'en sortira pas. Dans le même ordre d'idée, en France, des groupements de comptables essaye des mettre en place des factures standardisées que l'on pourra scanner et elles seront directement encodées dans la comptabilité (pour 85 % des factures). Ces gens scannent aussi les feuilles de caisses remplies manuellement et "hop" directement dans la compta.

Mais il faut réagir en "manager" et essayer de s'adapter et ne pas être trop sûr de soi en disant que son client ne risque pas de partir.

Il est vrai que pour le moment les gros bureaux belges pratiquent des tarifs prohibitifs pour les petites pme de provinces. Mais attention ces bureaux sont eux "managés" par des businessman. Et un jour ou l'autre ils viendront sur nos plate-bandes si nous n'arrivont pas à nous adapter.

Un autre exemple : Avant tout le social se faisait chez le comptable. Il y a des managers qui se sont aperçus qu'il y avait un marché à prendre. Les secrétariats sociaux sont là et il n'y a presque plus de comptables qui s'occupent du social. C'est ce qui risque de nous arriver poiur les autres matières si nous ne réagissons pas.

Dans le même ordre d'idée : les secrétariats sociaux ont pour la plupart des guichets d'entreprise. Et ils proposent à leur client de les accompagner dans le conseil de la création de leur entreprise et chaque jour ils en font un peu plus.

Cela prendra du temps mais vous verrez notre profession va rapidement se transformer.

Et pourquoi pas se rencontrer pour échanger des idées ? Qui est de LIEGE sur ce forum ? Qui est prêt à bouger ? Comment peut on le faire ?

Veuillez excuser le caractère un peu décousu de ces propos mais c'est un sujet qui me passionne et j'ai livré mes idées comme elles arrivaient.

J'attends les réactions...

Jipy · 2004-11-22 07:52:40

Je suis vraiment convaincus que les Instituts font leur travail.
Pour virer les incompétents il faut que l'Institut ait un bon dossier avec des preuves des manquements et griefs à retenir à l'encontre du professionnel poursuivi. C'est malheureusement rarement le cas car beaucoup d'entreprises ne souhaitent pas (à tort ou à raison) mettre en cause leur ancien professionnel.
Il existe néanmoins chaque mois des décisions disciplinaires prises à l’encontre de professionnels chez qui des manquement en compétence sont établis. Les sanctions vont du simple avertissement à la radiation (rare) en passant par le blâme ou une suspension d’exercice de la profession.
Le coût des expertises pour apporter les preuves nécessaires afin de prendre des mesures disciplinaires est élevé . Les Instituts n’ont pas les pouvoirs de police et la police ne s’intéresse que rarement à ce type de dossier.
Les Instituts décident en fonction des éléments en leur possession et c'est souvent la raison de la frustration de certains confrères qui estiment que telle ou telle personne ne devrait pas rester sur le marché . A eux de réunir les preuves nécessaires tout en respectant l'article 16 du code de déontologie.

Quant aux illégaux, c'est encore plus difficile à prouver. Pensez bien que les Instituts utilisent tous les moyens à leur disposition mais ici aussi c'est une souci de réunir les preuves. Les Instituts vont même (et ils y sont parfaitement autorisés) jusqu'à citer eux mêmes les illégaux devant le tribunal correctionnel lorsque le parquet ne veut pas prendre en compte un si petit dossier.

Comment réunir des preuves contre les illégaux ? Ils facturent des prestations administratives et fiscales (pour rappel seul le titre de fiscaliste est protégé mais pas le job de fiscaliste qui peut être exercer par n'importe qui). Ils sont de connivence avec leur client car il existe beaucoup de prestations (comptables ?) non facturées. Le client n'accepte que rarement de témoigner contre l'illégal et il existe donc une complicité pénale mais elle doit être prouvée. Le vrai professionnel qui reprend le dossier n'a bien souvent que peu d'éléments. Les illégaux ont-ils encore de beaux jours devant eux ?

Qui a des idées pour coincer et débusquer les illégaux et apporter les preuves de leur exercice de la profession en dehors du respect du cadre légal et déontologique ?

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