Trouvez-vous cela normal

touffien · 2007-08-28 11:46:21

Bonjour à toutes et tous.
Suite au décès de mon père, nous avons du faire face à des problèmes insurmontables par nous et sur conseil du notaire, nous nous sommes adressé à un expert comtable afin de chiffré le patrimoine de mon père à son décès.
Celui-ci avait 3 sociétés et divers actifs (maison, voiture, ...)
Lorsque j'ai consulté cet expert et que je lui ai demandé ces tarifs, il m'a répondu que cela dépendait mais qu'il me le dirait plus tard.
Confiant, je lui ai confié la mission de chiffré le patrimoine de feu mon père.
Il fut également conclus verbalement que, comme nous ne disposions pas de liquidités suffisante, ses prestations ne seraient payées que lorsque la déclaration de succession serait rentrée, ce qu'il accepta de suite en me disant que comme je venait de la part du Notaire, il n'y avait pas de problème.
Au début tut c'est bien passé, il me contactais régulièrement afin de l'éclairer sur certains sujets.
Il ne m'adressa jamais de factures ni de tarif.
Plus de 6 mois après, j'ai reçu quelques factures, j'ai pensé maïvement que la déclaration de succession devait être prête puisqu'il m'adressait ses états d'honoraire.
J'ai pris contact avec le Notaire qui me signala que l'expert comptable refusais de transmettre les documents nécessaire tant que ses factures ne soient payées.
J'ai bien été obligé de lui règlé ses factures pour plus de 3000 €, alors que j'aurais pu l'attaquer pour rétention de documents si je ne m'abuse mais j'avais tjrs confiance.
A partir de là, il n'a plus arrêté de m'envoyer des factures, à la fois antérieur à la remise des documents, que postérieure...
résultat je me suis bien fait avoir...
De plus, ce n'est pas de petites factures... 700, 900, 1500, 2050 € ...
Bref, il a bien profité de notre malheur et notre naïveté, j'ai du payer les factures adressées aux sociétés car il menaçait de dénoncer certaines irrégularités qu'il avait découvert dans les comptes... vous voyez un peu le genre...
Et surprise, ce matin, recommandé, de nouveaux il réclame des factures à la succession alors que je les ai contesté car il exagèrait vraiment trop.
Il me dit que je conteste ses factures bizarement que lorsqu'il les réclame !
Bein oui, comment contester des factures dont on n'a pas la connaissance.
Je lui ai demandé les détails de ses factures et il m'envois des jsutifications farfelue, du genre, il facture autant d'heure pour avoir lu des courriers et mails, autant d'heure pour rédiger des mails et courriers, puis autant d'heure de sa collaboratrice pour la dactilographie des mails et courriers, bref, avant qu'un courrier ne me parvienne, il facture 3 prestation à 45 et 50 € de l'heure hors TVA, si ce n'est pas se moquer du monde...
Pouvez-vous m'aider en me conseillant à me défendre face à ce genre d'individu qui déshonnore la profession d'expert comptable.
Merci à vous pour votre attention.

Artisan · 2007-08-28 11:55:15

Si c'est un expert comptable il faut contacter l'IEC qui est tenue au secret professionnel et parler de votre problème.

Contacter Madame Micheline Claeys (Vice Présidente) , je vous envoie son courriel en MP.

Maintenant vous pouvez aussi mettre cela dans les mains d'un avocat. Si cet expert comptable dénonce les irrégularités il y a violation du secret profesionnel, s'il menace de le faire (par écrit) il y a chantage.

Courage.

PS: Vous avez vérifier que c'est bien un expert comptable agréé ?.
Voir

http://www.iec-iab.be/fra/leden_opnaam.aspx

touffien · 2007-08-28 12:07:10

Merci pour votre réponse,
en fait il ne dit pas clairement qu'il va dénoncer quoique ce soit mais via son avocat qu'il a chargé de réclamer ses factures et notament les factures d'honoraire pour une des société de feu mon père qui est en liquidation.
Il menacait d'avertir le tribunal de commerce que la socité en liquidation n'avait pas changé de siège social alors que le batiment avait été vendu, je sais que c'est une erreur mais les démarches sont difficiles car il n'y a pas de liquidateur dans cette société puisque c'était mon père et je suis malade du coeur et je n'ai pas le courage de m'en occuper pour le moment.
Je n'ai pas les moyens de payer un avocat donc j'ai payé les factures réclamées... pas le choix !
j'en ai assez de me faire escroquer, il sait que je suis sans défense et tant qu'il pourra me saigner il le fera...

Artisan · 2007-08-28 12:21:44

Difficile de vous aider plus que ce que j'ai fait.

touffien · 2007-08-28 12:44:54

biensure,
pas facile de critiquer ou prendre position contre un collègue...
J'ai bien essayé de trouver un nouvel expert comptable afin de me sortir de ce bourbier mais à chaque fois avec le même résultat...
Quand j'ai fini d'exposer mes problèmes, bizarement, plus aucun comptable n'a de place pour moi...
c'est l'omerta chez les experts comptable...
Comment s'en sortir si personne ne veut se "mouiller"
C'est le pot de fer contre le pot de terre et cela, il l'a bien compris...
Merci quand même

Quartes · 2007-08-28 13:50:28

Bonjour,

Je rejoins complètement Artisan.

L'IEC, contrairement à l'IPCF, intervient tant sur le plan disciplinaire et pénal que sur le plan civil.

Il serait donc superflu de vous faire assister d'un avocat pour une démarche à l'encontre d'un membre de l'IEC.

Contrairement à ce que vous pensez, il n'y a pas d'omerta mais un devoir de discrétion et de réserve imposé en général.

A vous lire, l'expert comptable a travaillé correctement.
Je crois qu'il serait bon de le rencontrer afin d'aplanir ce qui pourraient n'être que des malentendus.

Enfin, une facturation des heures prestées, que ce soit à lire ou écrire du courrier, c'est normal. Les heures passées au téléphone aussi.
Un tarif de 45 - 50 € l'heure, n'est absolument pas prohibitif, en l'occurence, c'est bon marché.
Sur 3.000 € payés pour trois sociétés, et d'autres actifs (immeuble, etc...) 520 € vont à la TVA.

Je crois, peut être simplement, qu'il faille respecter une logique, de ne pas sous-évaluer un travail et de discuter avec la personne avant de prendre des décisions qui pourraient vous être finalement défavorables.

Cordialement.

touffien · 2007-08-28 14:14:42

merci pour vos commentaires, simplement pour vous donner une idée :
dactylographie du courrier...
dactylographie du courrier...
dactylographie du courrier...
dactylographie du courrier...
dactylographie du courrier...

Donc 5 courriers de 1 page facturés à ...

115 minutes à 40 € de l'heure + tva ( secrétaire )

autre facture

dactylographie du courrier...
dactylographie du courrier...
dactylographie du courrier...
dactylographie de 2 e-mails...
dactylographie du courrier...
dactylographie d'un email ...

donc 7 courriers d'une page ( sans compter les email de 5 lignes ) facturés à...

200 minutes à 40 € de l'heure + <Tva (secrétaire )

c'est pas prendre les gens pour des cons vous croyez???

23 minutes et 28 minutes par page, même en tapant d'un doigt... surtout avec les traitements de textes modernes ou il ne faut même plus faire de mise en page...

mais peut être suis-je parano...

Quartes · 2007-08-28 15:00:32

Bonjour,

Ce n'est pas la question d'être parano.

J'écris ici non pour tenter de vous enfoncer mais de vous aider.
D'expérience je sais qu'il n'est pas facile d'essayer d'aider et que souvent cela ne serve à grand chose.

Dactylographier - pardon: composer trois lettres à l'heure me paraît normal, car il faut archiver - classer - placer en fichier - classer au dossier la copie, éventuellement composer l'enveloppe, la timbrer, et peut-être la déposer dans ce qui reste des innombrables boîtes aux lettres de La Poste (canadienne) est certainement un temps juste.
MAIS en concevoir le texte, s'appuyant sur les articles, la jurisprudence, la doctrine...
Tout ça en 23 minutes, frise le génie!

Les tarifs de "frais administratifs" correspond actuellement à 53 € l'heure, donc à 40 €, c'est bon marché.

Je crois inutile de se braquer sur la TVA, celle-ci étant versée au Trésor public (au resto il y a aussi 21 %, au bistro aussi, même pour l'eau...) et comme peu s'en plaignent...

Les tarifs que vous décriez sont acceptés par les Tribunaux. J'en ai l'expérience pour des clients et n'en dirais pas plus sur le Forum (devoir de réserve).
Idem pour la contestation de factures.

Je me permets de réitérer: voyez cet expert comptable et tâchez d'avoir une compréhension commune.

Je répète que je comprenne votre désarroi et que d'expérience il vaut mieux essayer de comprendre.

Cordialement.

touffien · 2007-08-28 16:20:05

Je vous remercie bcp pour vos commentaires et je les prend pour des conseils non des critiques.
Mais ce que je reproche le plus à votre confrère, c'est de m'avoir trompé en ne me faisant pas de lettre de mission et en me cachant ce que ca allait me coûter.
Ceci ne constitue-t-il pas une faute ?
Est-ce que cela ne relève pas du devoir d'un expert comptable que de faire une lettre de mission et mentionner les tarifs horaire ainsi q'une estimation?
Peut être suis-je à côté de la plaque une fois de plus...
Pour finir, il n'a pas tenu la comptabilité des 3 sociétés mais d'une seule, la seule qui avait encore une activité, les deux autres étaient soit en faillite, sous curatelle, soit en liquidation, sous liquidateur.
La troisième, seule active, était simplement une société de gestion de patrimoine privé ne possèdant plus rien d'autre que des fonds sur un compte ( très grosse comptabilité n'est-ce pas? )
alors 12000 € d'honoraire pour cela ...
tout en me laissant me débrouiller lorsque la rentrée des déclaration devait être faite en me disant qu'il se déchargeait de sa mission et que je devait me débrouiller avec les administration !
Ah oui c'est vrai, c'est tout à fait correcte , pardonnez-moi, je ne suis que " le cochon payeur "

Artisan · 2007-08-28 16:57:43

Bon vous râlez c'est manifeste et on peut comprendre.

Maintenant quand je demande un travail je demande toujours un budget .

Vous ne l'avez pas fait et avez continué à payer des factures apparemment affollantes.

Sincèrement vous n'êtes pas un peu responsable de ce qui vous arrive ?. :hem:

touffien · 2007-08-28 17:03:45

Biensure, c'est bien connu, le pigeon est toujours responsable de ce qui lui arrive, pas du tout celui qui profite de lui...
Belle mentalité !

touffien · 2007-08-28 17:05:06

Relisez également tout le sujet et vous vous rendrez compte que j'ai demandé dès le début une estimation ainsi q'une lettre de mission...

Artisan · 2007-08-28 17:18:56

Je sais très bien lire mais en l'absence de budget moi je n'entame pas de relation.

Il est clair que cet expert comptable semble avoir exagéré mais vous avez été léger.

Quartes · 2007-08-28 17:26:40

Je crois que n'aviez pas tout dit au début du sujet car vous parlez maintenant de ... 12.000 € d'honoraires.

Ce qui peur changer la donne.

Si l'expert comptable avait exagéré et non remis de lettre de mission (devis), suivez le conseil d'Artisan: adressez-vous à l'IEC.

En ce qui concerne les pigeons, je les préfère avec petits pois et carottes et le pigeon doit être sans trop d'heures de vol. LOL.

Cordialement.

touffien · 2007-08-28 17:47:37

pour d'abord répondre à Artisan, ce n'est pas que je n'avais pas de budget, que du contraire puisqu'il s'agit d'une succession mais que lorsque vous vous adressez à un expert comptable, recommander par un Notaire, si je ne lui fais pas confiance dès le début, comment voulez-vous que je m'en sorte? vous pouvez me le dire?
Deuxièmement, j'ai certe été légé comme vous dites, oui si le fait de faire confiance à un expert comptable enregistré à l'IEC est considéré comme une attitude légère, alors oui je l'ai été.
Pour répondre à Accro, la note se monte à autant car au début les factures ne me réclamait que 3000 €, ce qui me paraissait honnête au vu du travail à effectué, c'est après que ca c'est gâté, lorsqu'il a vu que la succession avait un bel actif, qu'il s'est certainement dit, pourquoi ne pas en profiter...
Et plus de 6 mois après, il m'a envoyé une série de factures pour plus de 9000 € ce que j'ai contesté et c'est pour cela qu'il me dit que c'est facile de contester des factures que quand il les réclame... comment faire d'autre si il m'envois des factures concernant soit disant des prestations datant de plusieurs mois... malgré le fait qu'il m'assure avoir envoyé ses factures en temps et en heure!
Tout cela ne fait que de me conforter dans le fait que je me suis bien fait avoir !

Artisan · 2007-08-28 17:51:29

Je vous ai donné en MP (PM) le courriel de la Vice Présidente de l'IEC.

Au lieu de râler ici vous ne feriez pas mieux de lui envoyer un courriel en déplosant une plainte à l'IEC ?.

Decidément vous gérez bizarrement vos dossiers.

Bon moi j'ai dit ce que j'avais à dire.

Bon vent donc.

touffien · 2007-08-28 18:05:36

Merci Artisan,
je suis en train de rassembler les divers éléments en ma possession afin d'être le plus complet possible, je gère peut être bizarement mes dossiers comme vous dites, excusez moi de me renseigner auprès d'un forum destiné pour si je ne m'abuse?
Merci encore

AMICITAS@PR · 2007-08-28 21:03:29

Quartes · 2007-08-28 22:54:00

Bonsoir Amicitas,... PR, et aux autres.

Oh oui, c'est délicieux et plein de "compléments alimentaires".

@ touffien: l'essentiel vous a été dit sur ce site.
Je ne dirais pas ici ce que j'estime, sauf que vous affirmez votre vérité, donc version unilatérale.
Si vous estimiez être "pigeon" c'est votre droit.
De là à mettre en cause une profession...
Alors que vos déclarations sur ce site ne sont pas correctes...

Cordialement

touffien · 2007-08-29 01:03:05

pulsar · 2007-08-29 01:52:04

Touffien, pour tenter de résumer...ce qui a été dis par les membres :

1 / Vous avez été effectivement "léger" en acceptant pour argent comptant ce qui vous a été dit par cet expert comptable, sans demander un écrit (lettre de mission).

2 / Demander une lettre de mission n'est pas faire preuve de méfiance, mais simplement de prudence. Tous, ou presque, il nous est arrivé de croire une personne sur parole..;puis de s'en mordre les doigts. celà vaut pour vous, mais aussi pour l'expert que vous avez mandaté. (les expression du genre : je n'ai pas dit ça comme ça, ou encore : je n'avais pas compris comme ça, etc...tout le monde connait). Un écrit permet, en cas de déssaccord, de se plonger dans ce qui était convenu, sans discussion possible.

3 / Quartès veut seulement dire que vous n'aviez pas parlé de 12.000 € au début.

4 / Comme l'a également expliqué Quartès, vous ne devez pas vous fixé sur le temps mis pour rédiger un courrier, mais également sur le temps pris pour la totalité du travail, ce qui donne effectivement un taux horaire nettement plus raisonable.

5 / Il nous est impossible de vous dire si le montant réclamé est excessif ou non, car nous ne connaissons pas le dossier. Cette réserve de notre part n'est pas une défense à priori de notre confrère, mais simplement l'expression de notre prudence faute de disposer de tous les éléments. S'il arrive que certains clients se sentent grugés par leur expert comptable, l'inverse est également vrai : beaucoup d'entre nous avons eu le cas : un client vient chz nous en disant : j'étais chez X avant, mais j'en suis mécontent parceque ceçi, et celà, et en plus il était cher, etc...puis, au bout de quelque mois, on se rend compte que ce client, qui ne cesse de se plaindre du prix excessif de nos prestations (qu'il ne paie souvent pas...) est désordonné, ne rend pas les documents dans les délais (mais nous reproche les amendes pour dépôt tardif...), etc....

6 / Vous avez effectivement raison de dire qu'il est impossible de contester une facture ...avant de l'avoir reçue !

7 / Vous avez donc contestez les dernières factures reçues....et votre expert comptable vous dit qu'il est façile de contester les factures maintenant ? Soit. Vous dites que vous n'avez rien reçu avant ?

La démarche est simple :

Comme c'est l'expert qui vous réclame des honoraires, que vous contestez ces factures, c'est à lui de prouver, en cas de litige se terminant devant le tribunal, 2 choses :

- que la contestation est tardive.
- que le montant réclamé est correct, au vu des prestations effectuées.

Pour la contestation : Vous avez contesté dès réception (ou peu de temps après). L'expert prétend avoir envoyé ces factures il y a X temps ? à lui de le prouver, ce qui est impossible s'il n'a pas de preuve d'envoi par recommandé.

Pour le montant : ce sera à lui de faire la preuve que le montant est correct, au vu des prestations effectuées....et de prouver que les prestations ont bien été effectuées.

8 / Pour conclure : si vosu êtes convaincu de votre bon droit :

- Contacter l'IEC pour déposer une plainte contre cet expert.

- demander à l'IEC de pouvoir bénéficier d'un arbitrage. cette procédure est moins couteuse, et plus rapide que le tribunal.

- Ecrivez à l'expert pour confirmer que vous contestez le montant, et demandez lui s'il accepterai un arbitrage.

- Si vous doutez de cette procédure, attendez qu'il lance une procédure devant le tribunal.

Voilà, je pense avoir résumé la situation.

touffien · 2007-08-29 13:31:30

Je vous remerci bcp pour vos précision que me redonne un peu de courage afin d'entamer les démarches nécessaires pour obtenir gain de cause.
Je vais attendre qu'il me poursuive et je verrai ce qui va se passer.
J'ai bcp moins peur à présent grace à vous, merci encore...
Je ne manquerai pas de vous tenir au courant de l'évolution et si je peux, j'aimerais continuer à pouvoir solliciter vos bons conseils par la suite.
Bonne journée

pulsar · 2007-08-30 22:50:12

A ton service

Un dernier conseil : si tu choisi la voie du tribunal, le conseil d'un avocat ne sera pas superflu, idéalement habitué à traiter des dossiers d'ordre fiscaux.

Tiens nous au courant des suites.

++

COMPTABALOU · 2007-09-03 19:41:24

Je confirme la position de mes prédécesseurs Quartès et Pulsar.

Personnellement, il me serait difficile de confirmer ou d'infirmer votre grief (probablement légitime)...

Donc, si c'est un IEC,voyez avec cet institut, si c'est un IPCF, voyez donc avec l'IPCF.

byebye

#1 2007-08-28 11:46:21

Re : Trouvez-vous cela normal

#2 2007-08-28 11:55:15

Re : Trouvez-vous cela normal

#3 2007-08-28 12:07:10

Re : Trouvez-vous cela normal

#4 2007-08-28 12:21:44

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#5 2007-08-28 12:44:54

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#6 2007-08-28 13:50:28

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#7 2007-08-28 14:14:42

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#8 2007-08-28 15:00:32

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#9 2007-08-28 16:20:05

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#10 2007-08-28 16:57:43

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#11 2007-08-28 17:03:45

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#12 2007-08-28 17:05:06

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#13 2007-08-28 17:18:56

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#14 2007-08-28 17:26:40

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#15 2007-08-28 17:47:37

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#16 2007-08-28 17:51:29

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#17 2007-08-28 18:05:36

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#18 2007-08-28 21:03:29

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#19 2007-08-28 22:54:00

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#20 2007-08-29 01:03:05

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#21 2007-08-29 01:52:04

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#22 2007-08-29 13:31:30

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#23 2007-08-30 22:50:12

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#24 2007-09-03 19:41:24

Re : Trouvez-vous cela normal

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