#1 2017-09-14 11:03:42

nanar314

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Perte sur trois exercices consécutifs

Laatst bewerkt door nanar314 (2017-10-04 20:22:06)

APACHE

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Bj

Les cause de dissolution judiciaire sont limitées à 5 cas :

1 / L'asbl ne peut plus remplir ces engagements :On considère qu'elle ne peut plus remplir ces engagement dans les cas suivants :

- L' ASBL est dans l'impossibilité de continuer à réaliser son but,
- L 'ASBL n'a plus aucune activité sociale,
- L 'ASBL n'exerce plus d'activités depuis plusieurs années,
- L 'ASBL n'est plus capable d'exécuter les charges d'une donation que l'ASBL a acceptée,
- Quand l'actif est devenu insuffisant et ne peut définitivement plus couvrir le passif.

2 / Quand l'asbl n'utilise plus son patrimoine à son but social (elle affecte son patrimoine et/ou ses revenus à un autre but que son objet social),

3 / Elle contrevient gravement à l'ordre public, à la loi, ou à ses statuts,

4 / Elle n'a pas déposé ses comptes annuels pour 3 exercices consécutifs

5 / Elle compte moins de 3 membres.

Enfin, la dissolution judiciaire peut être demandée par un membre effectif, par le ministère public, ou par un tiers intéressé (y compris un membre adhérent) (-> ce tiers doit justifier d'un intérêt, mais n'a pas besoin d'avoir subi un préjudice).

Donc, la perte 3 années consécutive n'est en soit pas une cause de dissolution judiciaire, MAIS le fait que l'asbl soit en perte depuis au moins 3 ans fait qu'on pourrait considérer qu'elle ne peut plus remplir ces engagements (cas 1, points 1,2, 5).

++

nanar314

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Bonjour,

Merci pour cette réponse détaillée.

" La perte durant 3 années consécutives n'est en soi pas une cause de dissolution judiciaire, MAIS le fait que l'asbl soit en perte depuis au moins 3 ans fait qu'on pourrait considérer qu'elle ne peut plus remplir ses engagements "

Je suis d'accord avec cette conclusion.

Donc, il suffit que l'ASBL prouve qu'elle peut remplir ses engagements (malgré ses pertes régulières)

Point de vue des membres de l'ASBL (qui ne sont pas des comptables)

Puisque les sociétés et les ASBL ont des buts diamétralement opposés - recherche de lucre pour l'une, pas de recherche de lucre pour l'autre - et qu'une société commerciale est constituée en vue de réaliser des bénéfices, l'ASBL est donc constituée en vue de réaliser des pertes ...

Les pertes annuelles sont donc les bienvenues ! (dans une ASBL)
Car, ce fait prouve qu'elle ne fait pas de bénéfices ...
Et donc, qu'elle est une vraie ASBL (sans but lucratif)

Si une ASBL fait des bénéfices à chaque exercice, n'est-ce pas inquiétant ?
Ne devrait-elle pas alors devenir une société commerciale ?

Concrètement, l'ASBL fait donc des pertes depuis sa création ...

Ces créanciers sont tous membres de l'ASBL et connaissent parfaitement sa situation financière. Et, ils ne souhaitent pas réclamer leurs créances (que l'ASBL ne pourrait pas rembourser) pour lui éviter la faillite (et la dissolution)

En fait, ces pertes régulières - pour un total de moins de dix mille euros - ont alarmé le ministère public.

Or, le ministère public, lui-même, la police, l'armée, les administrations ne sont-elles pas aussi des organisations sans but lucratif qui font aussi des pertes sur plus de trois exercices consécutifs ...

Mais tant que le ministère public, la police, l'armée, les administrations remplissent leurs engagements où est le problème ? Tant que l'Etat paie tous ses fonctionnaires et tous les autres frais de fonctionnement, où est le problème ?

Et, pour une ASBL, tant que ses membres paient tous les frais liés à ses engagements, où est le problème ?

En fait, cette ASBL est comme ces autres organisations, à la différence près que cette ASBL ne coûte rien aux contribuables ...

Finalement, je me demande si les "pertes" de cette ASBL sont des pertes réelles, dans la mesure où les créanciers ne réclament pas leurs créances (depuis plus de 20 ans !)

Si, de facto, ces pertes ne sont pas réelles, ne convient-il pas de modifier les écritures pour refléter plus fidèlement la situation. Et, dans ce cas, comment passer ces écritures ?

Si une dette n'est jamais réclamée, ne devient-elle pas, de facto, un don ?

En fait, si une dette est une charge et un don un produit, alors le problème de cette ASBL n'est-il pas qu'elle a comptabilisé des dettes au lieu de dons ...

Ce qui a plombé ses comptes annuels ...

En fait, initialement les membres ont fait des prêts (avances) à l'ASBL, et espéraient être remboursés lorsque l'ASBL recevrait des subsides. Mais, les subsides ne sont jamais arrivés. Finalement, les membres ont renoncés (non explicitement) à leur créances et ont continué à la soutenir.

Résultat. Au début, les écritures étaient bonnes.
Et, au fil du temps, les avances ont continué à être comptabilisés comme ... des dettes.

Si les créanciers renoncent aujourd'hui à leurs créances, quelle est l'écriture à passer ?

D'avance merci pour vos réponses et vos conseils.

Laatst bewerkt door nanar314 (2017-09-18 00:23:42)

APACHE

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Re,

Votre raisonnement est pour le moins...amusant !

Opposer les sociétés commerciales (qui ont pour but un esprit de lucre) et les asbl (qui n'ont pas cet esprit) n'est malheureusement qu'un des paramètres...

Ainsi :

1 / Si les sociétés commerciales ont pour but de "faire du bénéfice", cela n'empêche pas qu'il arrive (souvent...) qu'elles soient en perte....

2 / Il ne faut pas confondre "esprit de lucre" et "bénéfice"." L'esprit de lucre" vise l'enrichissement personnel (par exemples des actionnaires d'une société).

3 / Le but d'une asbl n'est pas de "faire des pertes", mais de faire des bénéfices, qui serviront à réaliser l'objet social, contrairement aux sociétés commerciales, dont le bénéfice servira (entre autre) à enrichir les actionnaires....

4 / Effectivement, votre asbl ne coûtent rien aux contribuables....mais elles ne sert à rien non plus, puisqu'elle ne dégage pas de bénéfice lui permettant de réaliser ce pourquoi elle a été constituées -> Puisqu'elle ne sert à rien, pourquoi la conserver ???

Perso, vu l'inutilité de votre asbl, je vous dirai de laisser faire. Elle sera liquidée et les membres qui ont une créance ...perdront seulement cette dernière.

Si malgré tout, vous voulez conserver cette asbl, il faut alors apurer les dettes. La façon la plus simple :

Chacun des créanciers de l'asbl fait un don à l'asbl, équivalent à sa créance + 20 € (A à une créance de 500 €, B a une créance de 350 €, etc... -> A fait un don de 520 €, B fait un don de 370 €, etc...).

Ainsi, l'asbl a des rentrées qui constitue un bénéfice, qui permettra d'apurer les dettes passées.

Ensuite, dès que l'asbl à reçu sur son comptes les dons, elle rembourse simplement ces créanciers par comptes (en communication : remboursement avance effectuée...)

Vous aurez donc comme écriture :

En banque : 1 / Réception des dons

550 Bq     xxx €
    à 74xxx      xxx €

En banque : 2 / Remboursement des dettes :

489xxx Mr x   xxx €
489xxx Mr Y  yyy €
489zzz Mr Z  zzz €
   à                   550 Bq  xxx € (rembsmt créance Mr X)
                                  yyy € (rembsmt créance Mr Y)
                                  zzz € (Rembsmt créance Mr Z)

Au compte de résultat, vous aurez en 74xxxx XXX € (le total des dons)

Puis vous aurez votre écritures de fin d'exercice :

69xxx ¨Perte reportée ex. précédant  xxx €
   à         141xxx Perte reportée             xxx €

69xxx Bénéfice à reporté  yyy €
   à         140xxx Bénéfice à reporté   yyy € (la différence entre les dons et les dettes remboursées aux membres)

++

Jojo

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Il n'est pas absolument nécessaire de passer par la formule de APACHE.
Il faut et il suffit d'acter un abandon de créance (sur base d'un document signé ...)
Par contre, il serait bon de contrecarrer l'inquiétude du Ministère public lors de la reddition des comptes en mettant à l'ordre du jour le blocage des dettes et l'acceptation du déséquilibre budgétaire.
Sauf à acceptter la sanction ...

APACHE

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Je n'ai jamais affirmé qu'il était absolument nécessaire de faire comme je le propose. Un abandon de créances est également une possibilité. Néanmoins, je trouve que ma proposition a pour effet d'éviter toute discussion sur le caractère  irrévocable des décisions prises.

Cela a aussi pour avantages de contrecarrer les inquiétudes du Ministère public, qui pourrait demander à voir le document d'abandon de créances qui, s'il n'est pas rédigé de façon parfaite, pourrait laisser un doute sur les intentions réelles des créanciers.

En versant sur le compte de l'asbl, et en mettant en communication : don irrévocable, aucun doute n'est permis. Il permet également à l'asbl de pouvoir présenter de suite (dès réception des "dons" ) une situation comptable qui montre un résultat bénéficiaire pour l'exercice en cours, ce qui devrait rassurer le Ministère public...

Jojo

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Naturellement .... mais il faudrait savoir si les intéressés ont la capacité et la volonté de "sortir" une deuxième fois le montant de ces avances ...

nanar314

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Tout d'abord, un grand merci pour vos commentaires.

1 / Si les sociétés commerciales ont pour but de "faire du bénéfice", cela n'empêche pas qu'il arrive (souvent...) qu'elles soient en perte ...

Et, qu'arrive-t-il lorsqu'elles accusent une perte durant trois exercices consécutifs ?

Pour des sociétés dans cette situation, le Législateur a-t-il prescrit-il quelque chose : convoquer une assemblée générale, se déclarer en faillite, ... L'ASBL ont-elles aussi ce genre d'obligations ?

3 / Le but d'une asbl n'est pas de "faire des pertes", mais de faire des bénéfices qui serviront à réaliser l'objet social

Si une ASBL fait des bénéfices, il est tentant de les utiliser comme dans le cas d'une société commerciale pour enrichir ses membres = cas des fausses ASBL

Par contre, si une ASBL ne fait que des pertes, elle ne pourra pas être suspectée d'être une fausse ASBL ...

La conclusion a donc été : Pour être certain qu'on ne puisse pas soupçonner les membres d'appartenir à une fausse ASBL, elle doit faire que des pertes !

Le paradoxe actuel est que si une ASBL fait du bénéfice, le Ministère Public (MP) est inquiet (car elle pourrait être une fausse ASBL); et si elle fait des pertes, sur trois exercices consécutifs, le MP est tellement inquiet qu'il se voit dans " l'obligation " de demander la dissolution judiciaire !

Que doit faire une ASBL pour ne pas inquiéter le MP ?

" ... je vous dirai de laisser faire. Elle sera liquidée et les membres qui ont une créance ... perdront seulement cette dernière. "

Oui, c'est la solution préconisée par certains administrateurs.

Perso, j'étais même partisan d'une dissolution volontaire (pour éviter aux membres "le déshonneur" de voir leur nom associé à une dissolution judiciaire), car je croyais que l'ASBL avait commis une faute ...

Maintenant, je suis convaincu que le MP a menti !

Lorsqu'une ASBL a une perte durant trois exercices consécutifs, elle ne viole pas la Loi. Et, donc le MP n'est pas dans " l'obligation " de demander sa dissolution.

Que le MP fasse appliquer la Loi; mais pas SA Loi ...

De toute façon, les causes de dissolution judiciaire sont limitées à 5 cas :

1° est hors d'état de remplir les engagements qu'elle a contractés;
2° affecte son patrimoine ou les revenus de celui-ci à un but autre que ceux en vue desquels elle a été constituée;
3° contrevient gravement à ses statuts, ou contrevient à la loi ou à l'ordre public;
4° est restée en défaut de satisfaire à l'obligation de déposer les comptes annuels conformément à l'article 26novies , § 1er, alinéa 2, 5°, pour trois exercices sociaux consécutifs, à moins que les comptes annuels manquants ne soient déposés avant la clôture des débats;
5° ne comprend pas au moins trois membres.

Or, le MP ne prétend pas que l'ASBL se trouve dans l'un de ces 5 cas !
J'ai le sentiment que le MP veut faire la loi ! En ajoutant un sixième cas :

"6° a une perte durant trois exercices consécutifs"

"sortir" une deuxième fois le montant de ces avances, c'est cher payé pour contrecarrer l'inquiétude du MP, alors même que les pertes avaient "pour but" de le rassurer ...

Acter un abandon de créance sur base d'un document signé me semble une meilleure solution.

Mais, dans ce cas, comment passer ces écritures ?

D'avance merci, pour vos solutions.

Jojo

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Votre raisonnement tient la route ...
Tout le problème est que nous sommes à une époque cruciale pour les asbl.
Le MP a reçu l'ordre de nettoyer les écuries d'Augias au motif qu'il y a trop de fausses asbl et trop d'asbl qui ont des difficultés à respecter les trop nombreuses obligations légales dont celle qui déclare que la loi sur les faillites s'applique AUSSI aux asbl sachant que trois exercices successifs en perte déclenchent la sonnette d'alarme.
Comme je l'ai écrit, l'assemblée générale à la demande du Conseil d'administration doit se prononcer sur la poursuite des activités, ce que vous n'avez pas fait, semble-t-il. C'est la seule faute que je mettrais en avant ... puisque la faute est réparable !
L'écriture sur base des originaux clairs et signés serait assez simple :

Compte courant M. "X"
Compte courant M. "Y"

à Profits exceptionnels

APACHE

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Eh oui Nanar

Malheureusement, c'est toujours le même problème : certains ont abusé, ce qui entrainent des contraintes et restriction qui s'appliquent à tous, même à ceux qui étaient honnête.

Comme le dit Jojo, il y a eu tellement d'abus avec des "fausses absl" que l'administration a décidé de faire le ménage....

Même si je en suis totalement d'accord avec la totalité de votre raisonnement (asbl veut dire perte, si bénéfice = ennuis...), il est dommage de constater que ceux qui tentent de bien faire sont pénalisés par la faute de ceux qui ont profité du système...

Mais je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de vouloir conserver à tout prix une asbl qui fait des pertes chaque année ...?

Enfin, en ce qui concerne le "don" que je préconisait pour apurer les pertes, c'était une opération blanche, puisqu'au final, l'argent revenait quand même sur le compte des membres....

Mais effectivement, il faut d'abord avancer l'argent, avant d'être remboursé.

C'était dans l'optique que vous désiriez conserver l'asbl, et d'avoir plus rapidement les preuves que les pertes étaient apurées

Pour terminer : Les règles sont un peu différentes pour les société commerciales : ce n'est pas tellement le montant de la perte qui importe, mais le montant des capitaux. Si au départ vous faites une sprl avec 18.600 € de capital, et qu'après 2 ans, les pertes cumulées sont de 15.000 € -> il y a un risque potentiel. Par contre si le capital de départ était de 250.000 €, 15.000 € de perte cumulée ne représente pas grand chose...

nanar314

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Le MP a reçu l'ordre de nettoyer les écuries d'Augias."

En tout cas, le Moniteur belge du 25 octobre 2013 a publié des milliers de radiations d'office
(pages 75.947 à 82.220, soit 6.273 pages !)

Cette liste ( et toutes celles publiées régulièrement) est intitulée : "Liste d'entreprises ayant fait l'objet d'une radiation d'office au sein de la Banque-Carrefour des Entreprises".

Il ne s'agit donc en aucun cas d'une quelconque dissolution judiciaire

nanar314

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

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nanar314

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Vous ne répondez quand même pas à une question centrale :Pourquoi vous / vos associés voulez absolument conserver cette asbl qui perd de l'argent chaque année depuis 3 ans ?

nanar314

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

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APACHE

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Je comprends votre raisonnement. malheureusement, vous payez pour d'autres asbl, moins scrupuleuses....

Le parquet n'a pas les moyens de faire une enquête approfondie sur chaque asbl ->> Vous faites partie d'un "lot"....

Cela dit, il est également très simple d'éviter la dissolution -> apurer les pertes. Et dans le futur, pourquoi ne pas fixer des cotisations + élevées pour les membres fondateurs, cotisations qui couvriraient les frais -> ainsi, plus de perte...

++

nanar314

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

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Jojo

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs

Je ne suis pas informaticien et je suis d'un âge avancé ...
Je ne puis que croire que cela peut marcher; encore faudrait-il que le Parquet s'autorise la démarche.
Vous êtes peut-être un peu en avance sur votre temps ...

nanar314

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Re: Perte sur trois exercices consécutifs