ASBL - AM

yopla · 2005-11-21 12:41:23

Bjr à tous,

Le 1er volet de ma question est plutôt juridique et je m'en excuse.

- 2 (ou plusieurs) ASBL - des vraies et des "petites" de surcroît - peuvent-elles constituer 1 "association momentanée" pour la durée, p ex., d'1 manifestation culturelle ?

Si légalement permis :
- il y a forcément des dépenses et des recettes pour cette asso. mom., avec ventilation entre ASBL en fonction de la convention passée. Ecritures classiques à toute asso moment. ou subtilités causées par le fait d'être des ASBL ?

Merci pour tout élément de réponse.

Yopla

f · 2005-11-21 23:48:09

Bsr,

1. oui mais pourquoi pas plutôt la nommer une "assoc. de fait"

2. je ne vois pas quelles écritures pourraient être spécifiques à une des membres de l'AM ou de l'AdF ...

comme tout élément de réponse vous aide, voilà ma modeste contribution. Et rassurez-vous, si je suis dans l'erreur, vous ne tarderez pas à lire en suite, les rectifications :-D

Jipy · 2005-11-22 10:33:23

La différence qui me semble résider entre une association de fait et une association momentanée est liée à la durée de vie de l'association choisie

f · 2005-11-22 10:36:12

effectivement, mais comme les textes ne précisent pas la notion de "momentanée" ... :s

yopla · 2005-11-22 11:36:56

Bjr à f, Jipy et à tous,

En effet, c pour cela que j'utilisais "ass. momentanée" au lieu d'ass. de fait". La notion, même si éparse ds des textes d'origines diverses, est bien réelle au sens juridique.

Mon interrogation porte surtout - outre le fait de l'autorisation de pareille union entre ASBL - sur les créances et dettes à acter en fin d'exercice alors que l'asso. momentanée n'est pas encore dissoute si l'objet est tjs en cours, que les décomptes n'ont pas encore été ventilés entre partenaires ou que tous les frais ou recettes ne sont pas encore déterminés à l'eurocentime près.
Je trouverais logique d'isoler ces postes dans les comptes.

Merci pour ces 1ers éléments

SAMARITAIN · 2005-11-22 20:52:24

Bonsoir,

L'I.R.E. a publié, il y a un certain nombre d'années, une brochure traitant des aspects juridiques et comptables des opérations réalisées en association momentanée.

Par ailleurs, l'article 47 du Code des Sociétés ne fait plus référence à l'association momentanée mais à la société momentanée.

BAV

domifo · 2005-11-23 00:20:09

yopla parlait de "petites asbl" - celles-ci sont tenues à partir de l'exercice fiscal 2006 à la tenue d'une comptabilité simplifiée (recettes-dépenses) et aux dépots de schéma très simples en ce compriss une valorisation du "patrimoine"

les dispositions comptables de la loi sur les ASBL n'évoquent pas, à ma connaissance, les associations momentanées d'ASBL

je suppose que l'activité commune rentre dans le cadre de l'objet social de chacune des ASBL

il s'agira pour chacune d'elle d'enregistrer en cours d'exercice les recettes et dépenses qui sont passées par ses comptes et en fin d'exercice, d'introduire les dettes et créances qui relèvent de cette activité dans leur état du patrimoine

ceci peut se faire sur base de relevé extra-comptables supportés par les termes d'une convention à établir entre ces ASBL pour cette activités

Jipy · 2005-11-23 00:44:50

L'article 2, alinéa 1, 10° de la loi du 27-06-1921 prévoit que la mention de la durée de la société doit être reprise aux statuts sauf lorsque celle-ci est illimitée. Il suffit donc de d'indiquer dans les statuts le ou les évènmenets qui entrainent d'office la dissolution de l'association, soit par écéhance du terme, soit par la concrétisation d'une circonstance précise.

yopla · 2005-11-23 09:42:46

Bjr à toutes et à tous,

Domifo, je partageais votre analyse avant de poser la question. Un doute subsistait.. c pourquoi j'ai utilisé le forum.
Si une autre théorie, tout aussi défendable, est avancée, je suis prêt à l'analyser.
Je pars du principe que ce n'est pas pcq "pas expressément prévu qu'interdit" et que le bon sens a quand même ses lettres de noblesse.

Merci pour vos tuyaux.
Yopla

Jojo · 2005-11-23 10:07:03

Par allitération avec des situations similaires dans des associations de médecins, je propose toujours de faire une comptabilité SEPAREE pour la situation ponctuelle, en ce compris un compte bancaire spécifique.

Lorsque les décomptes sont établis, soit périodiquement soit à la fin de l'opération, on intègre les RESULTATS dans la comptabilité des parties prenantes.

Pour les acomptes permettant de faire fonctionner cette unité, l'utilisation d'un compte de tiers spécifique est intéressant.

Spécialement pour le fisc, un double de la totalité de la comptabilité est joint aux écritures d'intégration.

Un rapport similaire à un PV d'AG entérine la situation et la répartition.

domifo · 2005-11-23 21:36:30

la méthodologie préconisée par jojo est certainement recommendable mais est-elle appropriée à des "petites asbl"

- celles-ci ne tiennent pas, en principe, de comptabilité en partie double (pas de compte de tiers donc) sauf à choisir le régime d'option (pour minimum 3 ans donc)

- l'ouverture d'un compte bancaire séparé me semble aussi une bonne recommendation; mais à moins qu'il ne soit ouvert au nom d'une ASBL participante à l'AM (qui devra donc en incorporer tous les mouvements dans son livre de recettes et dépenses) n'y-a-t-il pas risque de la création d'une "association de fait" avec le risque de la perte de la sécurité juridique dont bénéficient les mandataires des ASBL ?

yopla · 2005-12-01 21:57:50

Merci à tous les intervenants pour vos réponses.

Finalement, la "petite asbl" - càd philosophiquement la VRAIE - se retrouve encore parfois devant 1 certain vide juridique pour quelques points comptables.
Mais elles ne constituent pas 1 marché alléchant pour les pro.; et c'est pour cela que le mot d'ordre est "bénévole" ;-))
L'usage et le bon sens devraient à la longue combler les manquements édictés par cette réglementation... et plusieurs suggestions vont dans ce sens.
Un autre exemple récent était 1 question sur les règles d'évaluation pour ces petites asso qui ne prennent pas l'option "grandes": comment combiner 1 comptabilité de cash (entrées/sorties) et 1 notion d'amortissement q'il faudrait appliquer pour établir les états financiers... n'y a-t-il 1 certaine ambiguïté ???

Ou alors je mélange amour et tambour ???

Meilleures salutations,
Yopla

Jipy · 2005-12-01 23:06:11

Oui vous mélangez des pommes et des poires

domifo · 2005-12-02 01:17:38

sorry yopla, je connais nombre de grandes et même de très grandes ASBL qui doivent être considérées comme de VRAIES ASBL tant "philosophiquement" (mais je ne trouve pas ce terme très approprié à la matière) que pratiquement car elle respecte l'esprit de cette forme juridique d'association = absence de but lucratif

si les ASBL font appel à des bénévoles (dont certains très qualifiés) elles font aussi souvent appel à des professionnels ne fut-ce que pour la vérification et l'approbation de leurs comptes - l'intervention de ces professionnels est d'ailleurs souvent rendue obligatoire par les pouvoirs subsidiants (même pour les petites ASBL)

l'importance économique du secteur non-marchand ne doit pas échapper à la profession

yopla · 2005-12-02 11:37:35

Bonjour à tous,

Oulà quelle levée de boucliers !
Loin de moi l'idée de heurter ou de titiller les pro de la compta. Certains pro sont compétents, d'autres le sont moins ; certains sont didactiques, d'autres moins.

Vous avez amplement raison, Domifo, dans votre propos, et je l'approuve. Ma remarque ne se voulait pas créatrice d'1 polémique.

Ce que je voulais souligner, et nous devons être qq dizaines sur ce groupe qui trouve ainsi son utilité, c'est que dorénavant la "petite asbl" est astreinte à 1 canevas qui ne présente pas toujours la même souplesse, la même lisibilité, ni la même garantie dans la présentation et tenue des comptes qu'avant. C'est mon interprétation et je ne peux parler que des asso que je connais. On va pas refaire cette réglementation et il faut s'en contenter.

Merci pour votre sentence sibylline autant que maraîchère, Jipy, mais daignez avouer que votre apport n'est pas de nature à éclairer la larve que je suis...

Yopla

Jojo · 2005-12-02 11:52:45

Est-il si difficile d'envisager une double comptabilité ?

Avec les moyens modernes, on fait une comptabilité recettes-dépenses légale, en fait les financiers !, et on fait une comptabilité "économique" en partie double !

je pars du postulat qu'il s'agit de "PETITES" asbl !

Par ailleurs, les opérations ponctuelles inter-asbl justifient un sérieux supplémentaire si on est dans le cadre de ces mêmes petites asbl ...
Le volontariat n'exclut pas une certaine rigueur.

domifo · 2005-12-02 15:43:43

d'accord avec les 2 précédents intervenants

je partage le point de vue de YOPLA quand au peu de visibilité des schémas imposés pour les petites ASBL

et celui de Jojo pour la rigueur qui convient même pour des activités bénévoles

pour votre info, les petites ASBL dont je m'occupe ont toutes opté pour la compta à partie double sauf une pour laquelle nous avons rajouté des colonnes d'imputation par nature (sur base du PCMN) et par destination (plan analytique) dans le tableur EXCEL sur lequel nous tenons les livres financiers

SAMARITAIN · 2005-12-02 16:41:17

Bonjour à Tous,

D'accord avec les post 16 et 17 de JOJO et DOMIFOavec toutefois une préférence pour la méthode préconisée par DOMIFO;

Méfiance tout de même dans la mesure où les petites ASBL sont soumises à la loi du 17/07/1975 sur la comptabilité avec certaines dérogations et le cas échéant à des décrets particuliers si elles sont subsidiées.

Amicalement

domifo · 2005-12-02 17:45:49

à Samaritain,

à ma connaissance, les petites ASBL ne sont pas soumises à la "Loi du 17/07/1975 relative à la comptabilité et aux comptes annuels des entreprises"

c'est la loi du 2 mai 2002 qui a prévu et formalisé les obligations comptables des ASBL; cette loi fait référence dans son article 27 à la loi du 17/7/1975 seulement pour les grandes ASBL pas pour les petites

la remarque sur les formalités exigées par les pouvoirs subsidiants est pertinente; dans ce cas, cependant, les schémas exigés varient souvent d'un pouvoir à l'autre; d'où l'intéret de bien étudier ceux-ci avant d'établir ses plans comptables appropriés - méfiance donc comme vous le dites

SAMARITAIN · 2005-12-02 19:45:44

Bonsoir à Tous,

A Domifo,

Dans mon post, j'ai écrit ... dans la mesure où elles sont soumises à la loi du 17/07/75 sur la comptabilité.
Je n'ai jamais mentionné que les petites A.S.B.L. étaient soumises à l'entièreté des articles de cette loi.

Je conseille de lire attentivement l' A.R. du 26 juin 2003 (MB du 11 juillet 2003) et de prêter une attention particulière aux annexes de cet arrêté.

Il convient de lire également le M.B. du 30/12/2003 qui comporte plusieurs arrêtés relatifs notamment aux obligations comptables des A.S.B.L..

Il est certain qu'en pratique, le législateur devra clarifier certains points particuliers qui entraînent des discordances entre comptabilité des entreprises et comptabilité des A.S.B.L et fondations.

Amicalement

yopla · 2005-12-02 21:47:58

Bonsoir à toutes et à tous,

Pour Jojo, Samaritain et Domifo : malgré mon grand âge, je parviens à vous comprendre tous 3 parce que vous êtes aptes chacun à vous expliquer (compétence, intelligence et didactique) et que vos propos à chacun se tiennent.
Je tenais à vous féliciter et vous remercier.
C'est ce genre de débat qui me confirme dans ma conviction pour les petites asbl : il reste des zones d'ombre.

Pour le côté pratique, pour qq 600 € min pour 1 soft et 1 déclaration d'1 CA pour l'option d'1 compta "normale" = oui, ça peut rester la solution de fortune (sans jeu de mots) mais en faire 1 obligation n'était pas le but du législateur.

Le Grand Maraîcher n'a pas encore parlé... Je tiens à le rassurer : j'ai qd même quelques notions....

Je reprends ailleurs ce qui, dans mon esprit, a pu jeter 1 trouble.

Bon WE et amicalement,
Yopla

domifo · 2005-12-17 13:26:31

merci pour vos compliments YOPLA

je tiens à vous rassurer de mon côté = vous n'avez pas jeté le trouble (j'ai trouvé personnellement vos questions, interrogations et interventions très pertinentes)

outre le fait d'attirer l'attention sur certaines lacunes de la législation sur les petites ASBL comme vous le soulignez, l'intérêt de ce genre de forum est de partager des expériences, d'échanger, de nuancer et de confronter des informations et des opinions (sans polémique)

concernant vos commentaires sur les coûts des logiciels comptables, je vous confirme que ceux-ci constituent un frein pour les petites ASBL (surtout les coûts de la maintenance annuelle) - certains logiciels ont été vendus à "prix réduit" mais malheureusement ce sont souvent des versions "light" où certaines fonctionalités ont été supprimées - j'ai personnellement vécu le cas du passage de CUBIC à WINBOOKS version ASBL - dans celle-ci, la possibilité de générer et de mémoriser des écritures "répétitives" a été supprimée (bien que les "boutons" faisant référence à cette fonction apparaissent toujours) - mon "dealer" n'était même pas au courant de cette "non-activation" - il y a eu à mon sens tromperie sur la marchandise car je pensais récupérer dans WINBOOKS (environnement WINDOW) toutes les fonctionalités de CUBIC (environnement DOS) - méfiance donc

cordialement et bon we

Robert · 2005-12-18 16:49:25

Je tiens simplement à répondre sur les propos de tromperie concernant le logiciel Winbooks version ASBL.

La version ASBL qui est présentée jusqu'au 31/12/2005 à 250 € HTVA est en fait la version Business (mono-dossier et mono-utilisateur).

Dans la version Business, effectivement le dictionnaire d'écritures n'est pas inclus ainsi que la possibilité d'acquérir certains modules complémentaires.

Ces points sont indiqués clairement sur le bon de commande et pour une ASBL ayant plusieurs dossiers, il faut prendre d'office la version Entreprise prévue avec le dictionnaire d'écritures, 1 dossier et 2 postes de travail. Les asbl non assujeties à la TVA ot droit à une réduction de 40% sur la prix courant des modules.

Pour plus de renseignements, vous pouvez me trouver dans les pages PRO.

domifo · 2005-12-18 21:40:19

Merci Robert pour ces précisions

Je n'ai fait dans mon post précédent que relater une expérience au cours de laquelle je me suis personnellement senti "trompé" peut-être pas par la société WINBOOKS mais certainement par le "dealer" qui
- m'avait dit que je retrouverais dans ce logiciel les fonctionnalités de CUBIC
- n'a pas su m'expliquer directement la raison du non fonctionnment de la fonction des écritures répétitives lorsque je lui signalé la chose
(une question malgré tout pour WINBOOKS = pourquoi maintenir dans la version ASBL les références (boutons et mentions) à cette fonction si elle n'est pas activée?)

Je n'ai pas souvenir d'avoir eu en main un bon de commande qui m'indiquait clairement ces points comme vous le mentionnez.

Je serai plus méfiant la prochaine fois.

Bonne fin de WE

Jipy · 2006-01-04 11:46:35

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