Un nouvel article : le patrimoine privé des dirigeants d'entreprise en danger

SD · 2006-09-27 10:33:39

Casta · 2006-09-27 10:42:11

Un frein au développement ...

Un pays d'assistés plus que d'entrepreneurs !

A voir les implications de cette loi absurde, on s'imagine facilement de quelle fange de la populasse les réprésentants du peuple l'ayant votée proviennent !

Jojo · 2006-09-27 10:44:26

Au fil des années, le ministre des finances et celui des lois sociales ont transféré le FARDEAU de la récupération des créances "personnes physiques" sur les sociétés administrées et les créances "sociétés" sur les personnes physiques METTANT A MAL le principe même de la personnalité juridique DISTINCTE d'une société face à son actionnaire, voire à son simple dirigeant.

Sans faire de politique, il est évident que la tendance très gauchisante a marqué des points même dans le cas des gens qui se prétendent les défenseurs légitimes des indépendants et du capitalisme.

Entretemps, on concocte des plans de relance de l'économie ...

kissa · 2006-09-27 10:53:59

Casta · 2006-09-27 10:59:39

hittiche · 2006-09-27 11:38:04

michaeld · 2006-09-27 21:04:05

Krull · 2006-09-27 22:02:15

Et bien : cela n'a pas fait couler beaucoup d'encre : juste 2 pages dans Trends Tendances voici deux ou trois semaines.

Par ailleurs, l'info n'est pas complète :

même tableau pour le précompte : en cas de non paiement de 3 précomptes d'affilée, tout administrateur sera tenu de payer ou d'expliquer pourquoi ce n'est pas payé.

J'ai une pensée émue, notamment, pour les administrateurs indépendants (tenus comme les autres membres du conseil d'administration) : les jetons de présence ne suffiront pas à couvrir le risque bien réel.

J'ai une autre pensée pleine de tendresse pour les responsables d'asbl type "hôpitaux" avec des charges de personnel effarantes et, en cas de retard dans les subsides, leur demandera-t-on de vendre leur maison pour payer les précomptes des infirmières ?????

Et l'esprit d'entreprise est une des clés du renouveau de ce pays ????

Nous ne sommes déjà pas beaucoup d'actifs, encore moins d'entrepreneurs... Continuez les politiques, l'incivisme et l'appât du gain ne sont pas les seules raisons des délocalisations : le tout aussi bel appétit du gain (mais pourquoi une série 7 pour nos ministres ?) et l'incompétence de nos éminences (dont pas une n'a jamais lancé une starter de sa vie) fait peine à voir.

Quartes · 2006-09-28 00:43:54

En mon (petit) résumé sur le sujet, je dis, à chaud:
- que le manquement avéré des dirigeants d'entreprises en matière de déclaration et paiement de cotisations salariales, sociales et fiscales se doit doit d'être sanctionné par leur responsabilité personnelle sur leurs avoirs,
- qu'il ne s'agit nullement d'une atteinte à la liberté d'entreprendre, mais simplement de rétablir un ordre économique car
si non paiement de sommes privilégiées, il y aurait lieu d'interrompre l'entreprise -
sous couvert de laquelles des fraudes manifestes pourraient se commettre.
Que des entreprises créées dans ce but ne devraient voir le jour.

Qu'enfin, en cas de doute des Administrations, une caution pourrait être exigée dès la constitution de ces sociétés.

Que l'ensemble permettrait d'éviter la création de société dont le capital versé serait retiré à la sortie de chez le Notaire.

A remarquer la statistique des faillites: +/- 25 % endéans les 3 ans de la formation!

Seules pour de justes motifs la responsabilité des dirigeants ne pourrait être invoquée.

Cordialement.

SD · 2006-09-28 08:25:02

Que ce soit le 442Quater du CIR du 28/07/2006 ou le 93 UndeciesC CTVA la pensée est la même, il suffit d'être en difficulté financière pour vite faire un concordat judiciaire ou entamer l'une de procédure évoquer au § 3 pour ne pas se voir pier personnellement.
Si une entreprise se trouve en difficulté financière sans ouvrir un concordat judiciaire, une faillite ou une dissolution judiciaire c'est d'office la chasse aux biens privés du dirigeant d'entreprises alors là je pense qu'on exagère un peu.

hittiche · 2006-09-28 12:19:39

Casta · 2006-09-28 12:25:09

Non, non Hittiche, vous n'avez rien compris, le dirigeant d'entreprise doit tout risquer et c'est normal ... et qui plus est, puisque c'est pour un chantier public, c'est d'autant plus normal de prendre des risques puisque c'est un juste retour à la communauté ...

non mais, tout ce qu'il ne faut pas lire !

Allez, on tue l'esprit d'entreprendre c'est normal ... et on gonfle les rangs des assistés !

Les premières personnes que l'on devrait assister, ce sont les entrepreneurs (indépendants ou en sociétés) et non les écraser de mises en responsabilité !

Enfin, une chose utile à cette loi #----#, c'est du boulot pour nous ... imaginez toutes les insolvabilités que l'on va pouvoir mettre sur pied AVANT la création de nouvelles sociétés ... :-D

et qui dit boulot dit honoraires ...

Quartes · 2006-09-28 12:46:50

A Hittiche: excusez moi de formuler ceci: si l'entrepreneur est naïf, qu'il arrête d'entreprendre (un peu comme un conducteur d'auto naïf qui tuerait x personnes) car naïf = dangeureux.

A Casta: depuis quand que faire respecter des obligations de paiement de dettes, surtout privilégiées, est tuer l'esprit d'entreprendre.
Dans un passé récent, l'ONSS était abondemment critiquée car il attendait jusqu'à des 2 ou 3 ans avant d'agir, de même le Minfin. et de pousser à des faillites alors que les dirigeants des ces entreprises avaient favorisé des chirographaire, s'étaiant attribué indûment des sommes (en 416, etc) des rémunérations exagérées, abus de biens sociaux et autres.
Je crois que le but est de, pour le bien de tous, tuer l'esprit non d'entreprendre, mais de détourner des actifs sociétaires.

Au sujet de l'assistance, elle existe ombreuse:
- aides aux starters,
- formations, suivi et parraînage,
- aides aux entreprises en difficultés: aux Chambre de Commerce, dont la C.C.I.B.
- aussi chez les SPF.
- le plan financier dynamique, de gestion, budgétaire, voir nos Instituts.

Confraternellement.

hittiche · 2006-09-28 14:45:41

Quartes · 2006-09-28 22:06:12

D'accord Hittiche.

Et pour preuve que sur demande, en ce cas (créances sur Services publics) une annulation des majorations de paiement tardif et des intérêtes, ici complètement, est accordée par l'ONSS.

BAV

Krull · 2006-09-28 23:19:05

Mouais Quartes...

Je vois ce que vous soulignez mais le tableau que vous brossez souligne des hypothèses d'un marché parfait que l'on ne rencontre plus guère que dans les (très) vieux manuels d'économie de notre jeunesse.

Le problème est global et même "matriarcal" : on veut faire croire à tout le monde que tout le monde peut se prémunir contre tout. Certaines victimes françaises du tsunami n'ont-elles pas demandé à l'état français quelles seraient les modalités de remboursement de leurs vacances ? Mais la vie n'est pas comme cela : la vie est dangereuse, la vie est faite de risques. De ce côté là, du moins, tout le monde est d'accord, tout est fait non seulement pour minimiser les risques mais, par un effet pernicieux, cela entraîne des générations dans une attitude de refus du risque.

Et voilà que quelques entrepreneurs se lancent. Pour reprendre l'un de vos arguments, "s'ils ne sont pas aptes ils n'ont qu'à pas"... Ce qui est tout à fait l'antithèse de la définition de l'entrepreneur... Comme seule référence littéraire, je me permettrai de reprendre ici : "ils ne savaient pas que c'était impossible. Donc ils l'ont fait".

Pour mémoire, en général, ces entrepreneurs sautent le pas sous le statut indépendant. Pour mémoire également, en cas de "plantage", considérez bien le temps exact qu'il faudra au "planté" pour pouvoir émarger à notre fameuse protection sociale (chômage, soins de santé...).

Cela dit, en 17 ans de pratique, qu'avons-nous perçu :

- une démission sans failles des banques face aux PME et à leurs problèmes spécifiques; et un aveuglement parfois comique à financer des mastodontes morts-nés; ils ont toutefois définitivement raison de leur point de vue : leurs résultats parlent pour elles;

- un taux de faillite en général, fortement synchronisé sur la conjoncture et plus présent dans certains secteurs mais qui a augmenté malgré une restrictivité plus grande dans l'accès à certaines professions...;

- un mépris de plus en plus total des administrations, notamment et surtout la TVA, pour les problèmes inhérents aux PME : ouverture d'un compte spécial en cas de non paiement de la taxe (avec une amende 1500 euros quel que soit le montant réclamé), soit; mais quid de la perte des déclarations TVA, des amendes indues et des nombreux pataquès qui se déroulent dans pas mal de bureau de contrôle ? Comme d'habitude aucune sanction en retour. Pour ne citer qu'un exemple.

- un fantasme de plus en plus installé au sein des administrations, notamment la TVA, que toute facture déclarée est déjà payée. Mais même des clients multinationaux perdent la facture, demandent un duplicata, vous redemandent une copie du bon de commande et... finissent par payer à 160 jours. Et ce sont toujours des problèmes de trésorerie, il n'est pas question pour une PME de "réclamer" à un bon client (oui, même un client qui paie à 160 jours demeure encore un client et parfois même un bon) et il n'est pas question non plus de lui réclamer 10 % de majorations comme l'ONSS parce que, contrairement à la TVA, à l'ONSS et au précompte, nous sommes en situation de... concurrence

Bref, je pourrais encore vous donner des dizaines d'exemples de situations où les dirigeants sont absolument de bonne foi, très compétents, sûrs de leurs projets mais confrontés à une réalité économique qui ne se laisse pas dominer par décrets : c'est très gentil d'imposer le paiement des factures à 30 jours mais... comme d'autres le disent plus haut, l'Etat pourrait au moins montrer l'exemple.

Et dans ce contexte, on vient maintenant rajouter une nouvelle couche à une population minoritaire, qui n'en peut mais mais qui est tout de même responsable de 80 % des emplois dans ce pays ?

Alors, non, Quartes, en toute courtoisie, je ne puis être d'accord avec vous. Pour info, nous avons le taux d'entreprenariat le plus faible d'Europe :

"Il ressort de l'étude GEM la plus récente qu'en Belgique, seulement 2,4 % de la population est activement impliquée dans la création d'une entreprise ou actifs dans leur nouvelle entreprise (< 42 mois)."

2,4 % ! Et pour ceux que ça intéresse, voici l'article en entier, beaucoup plus scientifique que ma tirade :
http://www.cciho.be/francais/entreprendre.asp?ref=428

Ah oui... Je n'ai pas parlé du contexte fiscal hautement favorable. Les Forums de ce site en parlent de manière on ne peut plus éloquente.

Casta · 2006-09-29 09:19:36

Merci pour cette excellente analyse Krull, je n'aurais pu décrire de si brillante façon mes pensées.

Et pour l'appuyer, je dirais qu'il faut être extraordinairement naïf (pour reprendre le terme de Quartes) ou être très très riche pour encore oser se lancer comme indépendant ...

Quartes · 2006-09-29 16:07:00

Chers Casta et Krull,

Il me semble que la discussion dérape.
La très petite entreprise qui se lance est l'une des premières victimes des (super) grandes entreprises.
Aussi ne pas confondre l'épicier du coin avec l'entrepreneur en travaux publics.

Le débat porte sur la responsabilisation des dirigeants d'entreprises sur leur patrimoine privé, pour des dettes échues (depuis x temps) en matière sociale et fiscale.

Si l'entrepreneur accepte de travailler à perte, il contrevient déjà.
En tout cas, en bonne gestion, il aura à suivre un plan financier, l'effet de "surprise" sera donc limité et une parade étudiée.

Vous dites qu'ils sont responsables de 80 % des emplois ici: oui, mais surtout de 100 % du chômage.

Entreprendre, c'est risqué, si ça marche c'est le bingo, si ça foire sos nos Institutions publiques.
Trouvez-vous cela normal?

Combien de candidats entrepreneurs n'ont pas un sou pour le capital? et comptent sur les banques pour un crédit dont il y a beaucoup de chances (hélas) qu'ils ne pourront honorer.

C'était juste une petite mise au point. Il m'arrive (souvent) d'aider des starters et à les suivre, pour leur réussite.

Confraternellement.

Fox · 2006-09-30 00:55:47

Je pense qu'il faut faire une nette distinction entre les dettes.
Celles qui sont visées par les différentes dispositions en place ce sont plutôt (globalement) les prélèvements que l'entreprise a effectués et qu'elle doit restituer. Ex. : Pr. P. retenu aux travailleurs, TVA payée par les clients. C'est également dans ce cadre que le système des cocontractants a été mis en place en considération des "chutes" dans le secteur des travaux immobiliers, l'entrepreneur encaissant de la TVA qu'il ne restituait pas.
Hélas, parfois certains confondent recette et bénéfice.
Maintenant, dans le cadre de fournisseurs, il existe également la clause de réserve de propriété qui en définitive est aussi une mesure de protection, pas personnelle au mandataire bien entendu.
Que dire enfin des banques qui demandent le cautionnement personnel des mandataires ?
Cordialement.

SD · 2006-09-30 14:16:12

jupiter · 2006-10-02 12:11:07

Je trouve que c'est une évolution typique de la Belgique;

Après avoir gentillement blanchi toute une série de capitaux avec la DLU, on incite les entrepreneurs/investisseurs à investir un peu dans le reste de l'Europe.
N'est ce pas un beau geste de de favoriser l'exode des capitaux vers les pays qui en ont "plus besoin" (Les charges sociales sont un vrai bonheur en Pologne par exemple)
Dans la pratique; les entrepreneurs qui ont les moyens les investissent souvent sur les marchés ou ils auront le meilleur ROI et ou la sécurité de leur investissement est garantie. Les "petits" entrepreneurs, eux souvent reste dans la sphère nationale.

Constatons alors que ceux qui ont plus de moyens ont généralement un/des comptables/conseillers fiscaux afin de leur aider à déclarer le "plus intélligemment" possible.

Ce texte de lui prévoit il une clause de "bonne foi"? Afin de protéger le pauvre épicier qui n'a pas d'expert comptable à domicile et qui malheureusement n'a ni suivi d'études supérieures avec des cours de comptabilité, ni effectué une veille sur les lois fiscales? Encore faudrait-il qu'il soit au courant de cette nouvelle loi pour savoir ce qu'il risque à commettre une erreur.

Mais l'état à raison, il faut prendre l'argent la ou il est pour le redistribuer à ceux qui en ont besoin! #lol# D'ailleurs les taux réduits sur les Revenus d'intérets et des actions devraient etre globalisés pour être taxés au sain de l'ipp; ainsi fini les taux réduits qui récompensent l'investissement!

Y-a-t-il beaucoup de pays ou on peut toucher 600 euros par mois pour rendre un petit papier une fois par mois et ou on vous confisque vos biens parce que vous avez mal investi?

Mais je dois avouer que ca doit etre relativement divertissant à regarder pour nos voisins Luxembourgeois par exemple.

Derniere petite idée, si les travaux publics payent avec tant de retard, ne serait-il pas normal d'appliquer le même type de lois aux "chefs" des responsables des travaux publics? (nos chers élus?).
Une responsabilité n'est elle pas faite pour être assumée?
==> "Faites ce que je dis, pas ce que je fais"

balou · 2006-11-21 13:39:32

Je confirme qu'il devient difficile de trouver des administrateurs qui ne sont pas des fondateurs de leur propre société. Ex.: le retraîté qui désire rester actif et apporter son expériences à d'autres. Pourquoi prendrait-il le risque de voir partir sa maison?

Par ailleurs, ne pensez-vous pas que cela constitue également un frein à l'embauche? Déjà qu'on y réfléchissait à deux fois avant d'engager, vu les coûts ...

Je trouve aussi que le problème est que l'état généralise la sanction, au lieu de laisser la charge de la preuve de l'intention frauduleuse à l'administration. Un peu facile, non?

balou · 2006-11-24 16:51:15

Personne n'a d'autres avis?

:-D

C'est vrai que l'on commence à avoir l'habitude, avec l'état :mj:

4.000 personnes sur le carreau directement chez VW Forest + +/- 6.000 chez les sous-traitants. Au JT, on voit les interviews de ces travailleurs, qui sont déséspérés (tout à fait d'accord et solidaire avec ça, je ne voudrais certainement pas être à leur place), mais qu'en est-il des patrons de ces sociétés qui sont sous-traitants?

A quand une cellule de crise pour ceux qui ont pris tous les risques et qui se retrouvent en plus avec leur "patrimoine privé en danger"?

Amicalement

PS: je n'ai ni le temps, ni l'envie de chercher combien il y a de faillites en Belgique par an... :s

Quartes · 2006-11-24 19:40:08

Bonjour Balou,

Le nombre de faillite est disponible sur le site INS, chez Graydon, etc...

La situation de VW Forest-Bruxelles était prévisible, de même que Renault Vilvoorde (commune dont le maïeur n'est autre qu'un "ancien" premier mais qui en cette qualité n'a pu que constater et d'essayer de limiter les dégâts.

Bête conclusion en tous ces cas: après l'apogée, la périgée.

Je vous rejoins tout à fait pour la création d'une cellule, mais non de "crise", mais: "de vues sur l'avenir".

Notre pays étant pionnier dans l'Europe (et dans le monde) est donc la première victime de ce que nous souhaitons mettre en place. Las, mais très justement pourquoi pas s'intéresser plus à l'Europe, par exemple, et au monde, en dehors de quelques visites protocolaires.
Pourquoi pas, toutes forces réunies, patrons, syndicats, travailleurs, indépendants, SPF, Régions, et autres, ne travailler en cellule, de risque, d'aventure, de pallaiation à l'échec ???

Ce serait un modèle pour la construction de l'avenir et surtout, du respect de l'humanité.

BAT

#1 2006-09-27 10:33:39

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#2 2006-09-27 10:42:11

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#4 2006-09-27 10:53:59

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#24 2006-11-24 19:40:08

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