ILLEGAL - en exercice de nos professions

Quartes · 2007-02-02 17:21:14

Bonjour,

J'ai eu connaissance de la non inscription à l'IPCF ou à l'IEC, d'un "confrère" suite à reprise d'un dossier.

Ce dossier fait état, en gros,
- de trois déclarations trimestrielles à la TVA absentes (et des mêmes enregistrements comptables/tenue de la comptabilité),
- des comptes annuels BNB au 31.12.2005 non publiés,

d'ou amendes et risques pour le dirigeant d'entreprise qui faisait confiance à son "comptable".
Lequel s'apparente beaucoup à Séraphin Lampion, étant en société (SPRL) dont l'objet social laisse rêveur...

N'ayant pas l'âme d'un "chasseur de primes" encore moins d'un délateur, ce cas m'interpelle, même deux fois:

- le "confrère" a fait acte de contrition et m'a transmis copie d'un diplôme surrané (école libre H..., 1974 "expert-comptable),
afin que j'essaye de l'aider;

- il semblerait que j'aie l'obligation d'en faire part à mon Institut (IPCF) - sous peine d'engagement de ma responsabilité (pénale, etc...) e.a. pour le dossier reçu (sans inventaire des pièces.)
OR quiconque de ma famille n'a été BALANCE.
Aussi que le client est la victime d'un "faiseur".

C'est un problème de conscience, que faire pour faire bien ?

Ce serait gentil de me prodiguer vos conseils.

Confraternellement.

hittiche · 2007-02-02 18:15:26

Vous n'avez pas d'état d'âme à avoir.
Vous devez simplement signaler les faits à votre institut sans émettre de jugement personnel.

pantin · 2007-02-02 19:01:09

J'estime que c'est fort délicat.

Ce que je suggère est d'en parler à votre client: c'est à lui à "régler ses comptes avec ce Monsieur " pas à vous.

BAV

COMPTABALOU · 2007-02-02 20:05:26

COMPTABALOU · 2007-02-02 20:09:59

Je précise que dans le cadre du respect des dispositions légales pour les professions du chiffre, il me paraît normal et même nécessaire de dénoncer ces cas qui sont d'ailleurs, outre l'aspect concurrence déloyale, objet de sanction pénale. #beer#

prcfbe · 2007-02-02 20:21:44

Quartes · 2007-02-02 22:40:19

Merci Confrères.

Merci pour vos opinions.
Je suivrai vos avis dès lundi.

N'étant de la sorte de Judas, je m'annoncerai de front à mon Institut.

Je suis d'accord qu'il faille "nettoyer" notre profession.
Et qu'en l'occurence il y a nécessité de le faire (voir post 1).

Voilà, ça ne me réjouis pas (du tout) de "donner" quelqu'un, mais les choses étant, je devrai considérer cette démarche comme utile... (et j'espère bienfaisante).

BAV

pulsar · 2007-02-03 05:44:35

Tu faits le bon choix.

cette personne se savait dans l'illégalité. De plus elle place, par négligence ou incompétence, un client en difficulté, mais toi aussi. Enfin, elle fait acte de contrition ? bien, un peu tard, mais bien.

Ce qui aurait été vraiment bien, c'est que cette personne se dénonce elle même auprès de l'ipcf, afin de voir comment régulariser sa situation....

Elle a attendu de se faire prendre (par SA faute) pour (quel culot...) te demander de l'aider....

Le meilleur moyen de l'aider ? je ne sais pas, par contre le meilleur moyen d'aider le client, toi-même, et notre profession, c'est de dénoncer cette personne.

Elle aura le choix : soit arrêter d'exercer une profession sans en avoir le titre et les compétences, soit se mettre en règle, en suivant la ou les formations qui lui permettront d'obtenir le titre, d'être assuré, et de respecter les confrères.

Dors bien Quartès, ce n'est pas toi qui doit te sentir coupable...

michaeld · 2007-02-03 16:03:46

Quartes · 2007-02-03 16:09:03

Merci Michaeld.

Il semblerait que la responsabilité du nouveau comptable pourrait être engagée du fait de la loi de 2006 relative à la responsabilité des dirigeants d'entreprises: deux trimestres de retard en déclaration et/ou paiment TVA, BNB, etc...
Et si ce comptable ne fasse rien.

BAV

prcfbe · 2007-02-03 17:37:31

Quartes · 2007-02-03 19:14:24

Oui, et de l'ajoute: "aurait dû savoir"

BAV

prcfbe · 2007-02-03 20:38:51

pantin · 2007-02-03 21:02:17

Fox · 2007-02-04 21:00:09

Je pense que l'on va un peu vite en besogne.
Le fait que l'exercice illégal de la profession soit répréhensible, cela ne doit pas nous conduire à commettre un acte que la morale réprouve, à mon sens.
Quartes n'ayant pas subi de préjudice, il ne lui appartient pas d'effectuer la démarche. Seul son client peut en demander réparation.
Je ne vois aucun fondement à la dénonciation par Quartes.
Inutile de nous transformer en justicier, chacun son rôle. Dans la négative on pourrait deman dénoncer son voisin qui émarge au chômage et travaille au noir ou toute autre personne qui aurait commis une infraction quelconque.
Par contre, Quartes doit, à mon sens, établir un inventaire de la situation et nécessairement en faire rapport à son nouveau client contre accusé de réception.
Je suis tout à fait d'accord avec Pantin.
Cordialement.

balou · 2007-02-05 13:39:25

Est-ce que le client a payé pour les "services" de ton "confrère"? Et qui s'occupait de la compta avant les manquements constatés?

Amicalement

pulsar · 2007-02-06 03:17:14

Bsr,

A vous lire, Pantin, Jsu,....il ne serait pas "moral" de la part de Quartès de dénoncer lui-même l'individu qui exerce illégalement notre profession.

Vos arguments sont, entre autres :

- Quartès n'a pas subi de dommage directement
- c'est le client qui a été lésé dans l'affaire, à lui donc de dénoncer
- la délation, c'est immoral, et ça fait penser à certaines pages sombre de l'histoire...
- Quartès n'a pas à se transformer en justicier,...
- On commence comme ça, mais pourquoi ne pas dénoncer celui qui travaille en noir, ou qui aurait commis une infraction quelconque...

J'en passe évidement, des meilleures sans doute.

Perso, je suis d'avis de dénoncer cette personne. Pour quelles raisons ?

Quartès a subi, comme toux ceux (celles) qui sont inscrit régulièrement auprès d'un institut, qui suivent des formations (payante pour la majorité), sont assurés en cas de faute, se soumettent à un code de déontologie, au jugement de leurs pairs en cas d'erreurs ou de manquements, etc...

Le préjudice est minime ? Oui, si l'on ne tient compte que de la perte théorique de revenu que Quartès 'ou un autre comptable) a subi directement du fait de cette concurrence.
Par contre, le préjudice est immense en matière d'image de notre profession.
Et que penserait le client, si Quartès lui disait : voilà, cette personne exerce illégalement, mais je refuse de le dénonce, faites le vous même. Belle image donné au client ! cette personne vous a floué, mais moi je me refuse à le dénoncer parceque c'est dégueulasse de dénoncer quelqu'un...moi, je ne suis pas un salop, par contre vous bien, donc vous pouvez le dénoncer....

La délation , c'est immoral ? et où se situe la limite ?

Allons donc ! immoral ! Et exercer une profession, en sachant pertinement qu'on n'est pas en règle, qu'on exerce illégalement la profession, qu'on fait courrir d'important risque aux clients qui ne seront pas couvert par notre assurance, etc...ce n'est pas immoral ????

Ca rappelle des heures sombres ? Quel amalgamme !!! Osez comparer la dénonciation d'une personne qui exerce illégalement un métier avec une autres personnes, qui elle a subi un dommage irrémédiable, voire a été tuée, pour ses convictions religieuses, ou sa couleur de peau, ou encore son origine ethnique...heureusement que le ridicule ne tue pas ! que la honte non plus....

Pourquoi ne pas dénonce celui qui travaille en noir tout en étant au chômage tant qu'on y est ?

Mais parcequ'il y a une différence fondamentale entre les 2 cas !

Dans le cas du chômeur qui travaille en noir, son client le sait également ! le client accepte le risque de faire effectuer un travail à moindre coût, mais sans garantie liée à une qualification sanctionnée par l'inscription officielle à un organisme, un institut, etc...et en sachat que si le travail n'est pas correctement effectué, il n'aura pas de recours !

le client paie moins cher car le chômeur peut se permettre d'effectuer des travaux à des tarifs moins élevé (pas d'onss, de taxe, d'impôts, etc...).

Le client accepte le risque en connaissance de cause, dès le départ.

ce n'est pas le cas d'une personne qui prend un comptable et qui, de bonne foi, pense que ce dernier est compétent !

Quand il faut faire l'entretien de votre voiture, vous avez le choix : le faire vous même, ou le faire faire par une autre personne.
Si vous n'avez pas le temps, les compétences,..;pour le faire vous même, vous le faite donc faire par un autre. Mais par qui ?

Un "ami", une personne qui fait ça "en noir", ou au garage, par une personne compétente, assurée, qui sait que l'entretien ne se limite pas à remplacer l'huile, les bougies, et les filtres ?

Vous effectuez un choix :

Le garage : plus cher, mais certitude de qualité (les bonnes pièces, les bons produits, les bons réglages, etc...) et d'assurance en cas de problème

"un ami", etc...moins cher, mais quid de la qualité du travail ?

ce choix, vous le faites suivant certains critères. Vous décidez, mais en sachant qui est qui !!!

Alors, pourquoi ne pas dénoncer tous ceux (celles) qui sont en infraction ?

c'est une question de choix moral, que chacun effectuera suivant sa propre morale.

Certains dénonceront leur voisin qui va jeter illégalement des immondices dans un bois, d'autres ne le feront pas...
Certains dénonceront leur voisin qui a commis un vol, d'autres ne le feront pas...
Certains dénonceront cet ami, ou ce membre de la famille, qui a commis des actes pédophiles, d'autres ne le feront pas...

Pour certains, s'ils n'ont pas subi de préjudice, il n'y a pas de raison de dénoncer toutes ces personne qui ont commis un acte illégal, immoral, voire monstrueux...

Moi, je m'en fout des autres. Voilà leur crédo. Tant que je n'ai pas subi de dommages, je ne vois pas pourquoi j'irai dénoncer quelqu'un...

Donc, tant que ce n'est pas moi qu'on vole, ou un de mes enfants qu'on viole, ou...je m'en fout !

Egoïsme quand tu nous tiens...

pantin · 2007-02-06 09:06:56

Pour parler d'amalgame vous êtes un expert Pulsar !.

Savoir se tenir DROIT c'est un art.

Et dénoncer ce soit - disant comptable n'est pas bien.

COMPTABALOU · 2007-02-06 19:16:58

Personnellement, j'estime que le devoir d'un professionnel qui se respecte devant des situations de ce genre, c'est d'informer l'institut. Ce n'est pas le confrère qui poursuivra s'il échet mais bien l'Institut qui entamera celles-ci sur base d'un examen SERIEUX du dossier. Vous ne "jouez" donc pas au justicier en faisant cette démarche.

J'approuve la position de Pulsar et d'autres plus hauts qui sont pour une "information" et non une "délation".

Quartes · 2007-02-07 20:57:38

Bonsoir,

Merci à tous les intervenants pour vos contributions, toutes justifiées.
Etant qu'il y a des pour et des contre,
je reste perplexe et très confondu.

Je n'ai encore rien intenté car d'un côté comme de l'autre vous avez raison.

Donc, j'attends un peu.

Je cherche en fait la sythèse des pour vs les contre.

Etant pour moi un cas de conscience, j'attends.
(mais pas du style: "wait and see").

Si vous aviez des arguments encore plus percutants...

BAV

pulsar · 2007-02-08 00:24:12

Pantin,

je ne sais si je suis un expert (vous auriez pu donner des exemples, histoires de me le démontrer..).

Dans le cas de conscience de Quartès, je lui donne, comme vous, mon avis.

Chaque situation est différente, et j'ai donné mon avis sur base des éléments fournis.

la personne incriminée :

- Exerce illégalement la profession
- n'a pas rentré les documents de son client
- n'a pas informé son client du fait qu'il n'était pas agréé
- Exerce depuis plusieurs années illégalement sans avoir régularisé sa situation.

Il a fait un choix, celui d'être dans l'illégalité, en faisant courrir à lui même (c'est son droit) des risques en cas de faute, mais aussi et surtout à ses clients (ce qui n'est pas son droit).

Je ne dis pas n'avoir jamais commis d'erreur. L'assurance obligatoire couvre en partie les erreurs / fautes que je peux faire dans l'exercice de ma profession.

Pour les risques non assurés, je les assume personnellement !

Il y a peu, j'ai eu le cas concernant une amende pour défaut de dépôt de la déclaration ISOC dans les délais. le client a eu une amende de 625 €. Contestation de ma part...mais pas de preuve de l'envoi (courrier simple). Faute de preuve, l'amende a été maintenue, augmentée des frais.
Le client n'était en rien responsable. Moi non plus, mais la preuve de l'envoi m'incombait (vive vensoc....).

J'ai assumé entièrement en paiement l'amende en lieu et place du client.

La personne indélicate dont nous parlons, non seulement exerce illégalement, n'a pas d'assurance, mais ne rentre pas les documents en temps et en heure. Le résultat est que son client reçoit des amendes importantes pour non dépôt des comptes annuels. Le moins que ce "comptable" eu dû faire, c'est de proposer de suite de payer l'intégralité des amendes et frais découlant de sa négligence.

En exercant illégalement, il prenait un risque, tout comme celui qui travaille en noir (suspension du chômage, pas d'assurance en cas de dégâts ou de blessure, etc...).

A lui d'assumer son choix maintenant.

Il est facile de dire, après avoir été pris, qu'il regrette, qu'il aimerait qu'on l'aide, etc...

Tu penses être grand parceque tu ne dénonce pas cette personne...

C'est ton droit. Du moment que tu n'essaies pas de m'imposer ton idée de la grandeur...

A Quartès de décider. En son âme et conscience comme on dit.

Quartès peux décider de ne rien dire, ou de le dénoncer, ou de prendre une troisième voie : une médiation.

Proposer à ce "comptable" qu'il (le "comptable") paie les amendes, et qu'il contacte l'institut pour se mettre en règle.
Il fourni ensuite à Quartès les preuves de paiement des amendes et de son intention de régularisation (courrier de l'IPCF par exemple...)

Le client ne s'opposera pas à cet "arrangement" (il ne devra pas payer les amendes, c'est ce qui lui importe je pense...)

Quartès aura la conscience tranquille (il ne devra pas dénoncer cette personne)

Ce "comptable" sera enfin en ordre, et cette mésaventure lui aurra servi de leçon, et l'aura obliger à respecter la loi et ses confrères....

Tout le monde devrait être content ainsi...(même l'ipcf, qui percevra une cotisation supplémentaire.... :-D )

Encore une fois, il est regrettable que cette personne n'ai pas proposé de lui même de payer les amendes et de régulariser sa situation...QUESTION DE GRANDEUR SÜREMENT :-x

Fox · 2007-02-08 01:44:48

Pulsar,
Vos propos vont dans tous les sens. Je peux comprendre votre agacement et/ou révolte. Les faits qui se sont passés sont inacceptables, c'est indiscutable.
La question est celle de la DENONCIATION, car il s'agit bien de cela. Comptabalou fait dans la nuance de "l'information" et "délation".
Les dispositifs mis en place par l'IPCF et/ou l'IEC font-ils place à la DENONCIATION ? Le code civil traite-t-il du sujet ?
A mon sens, seul le client est en DROIT d'agir de la sorte puisqu'il est concerné. Quartes a le DEVOIR de l'informer quant aux préjudices et recours.
Si vous pouvez accepter ce genre de dénonciation, alors nous n'en finirons plus :
- le dentiste va dénoncer son confrère parce que le travail que ce dernier preste est plus que discutable et porte préjudice aux patients,
- l'architecte va dénoncer l'entrepreneur parce que ce dernier n'est pas enregistré ou n'a pas les autorisations nécessaires,
- je vais dénoncer mon voisin parce qu'il est chômeur ou en maladie mais travaille au noir, parce qu'il ne s'arrête jamais au stop du bout de la rue et a déjà causé trois accidents,
- etc.... etc....
Enfin, il ne faut pas confondre avec les problèmes de MORALE et d'ASSISTANCE DE PERSONNE EN DANGER : votre voisin commet des actes de pédophilie, vous vous devez de le dénoncer bien entendu. Il en est de même si vous êtes au fait qu'un meurtre se prépare, ...
Cordialement.

pulsar · 2007-02-08 04:30:21

Même si les dégâts faits par un pédophile ne sont pas comparable, vous ne pouvez pas réduire le préjudice subi par le client à presque rien.

A vous suivre, il faut dénoncer uniquement si la vie d'autrui est en danger, et s'abstenir dans les autres cas.

Fort bien, mais où situer la limite ?

Un comptable non agréé ne met pas la vie de son client en danger, donc il ne faut pas le dénoncer ?

Soit. mais quid si un de ses clients est mis en faillite par la faute de ce comptable ? Le client s'en remettra ? peut être, ou peut être pas...certain perdent tout dans une faillite. Pas seulement leur société, mais leur vie même. Certains mettent des années pour construire leur activité, qui peut être réduite à néans par de mauvais conseil. Allez expliquer à ces personnes qu'une faillite, ce n'est pas grave, que leur comptable n'était pas agréé, qu'il a donné de mauvais conseil, entraînant la faillite. Oh, bonne nouvelle quand même : vous pouvez vous retourner contre votre comptable. Mauvaise nouvelle: comme il n'est pas agréé, il n'était pas assuré, et donc vous ne devez pas vous faire d'illusion pour obtenir réparation...

Comptabalou fait la nuance entre information et dénonciation ? Nous avons un devoir d'information envers le client ?

A vous suivre, on doit donc simplement expliquer au client ce qu'il peut faire, mais ne rien faire nous même ?

Moi je pense que c'est de l'hypocrisie !

Seul le client est en droit d'agir car il est concerné ? Mais Quartès est également concerné ! Il sait qu'une personne exerce illégalement la profession. Et quoi, il doit attendre et voir ?

En clair, je ne veux pas le dénoncer moi-même, mais je donne les info à un autre pour que ce dernier le fasse...

Les exemples que vous donnez ne sont pas pertinent.

Le dentiste ne dénoncera pas son confrère si celui-çi est AGREE. par contre il dénoncera toute personne qui exerce illégalement son métier !
On ne parle pas de la qualité du travail effectué, mais de la compétence et de l'autorisation ou non de le faire !

Votre architecte ne travaillera jamais avec un entrepreneur qui n'est pas enregistré, car si cet entrepreneur commet une faute, l'architecte sait qu'il n'aura que peu, voire pas de recours.

Je ne dénoncerai pas celui qui travaille en noir, car il accepte les risques, et le client qui lui demande de travailler SAIT que la personne travaille en noir. Le client connait donc aussi les risques qu'il prend, et les accepte.

Et si ce chômeur a commis 3 accident car il ne s'arrête pas au stop, il y aura eu un constat, voire la police. Et après un certain nombre d'accident, l'assurance de cette personne le mettra dehors.

Entre 1 personne qui travaille en noir, et son client qui accepte qu'il travaille en noir, il y a une acceptation des risques. Risque pour le chômeur en cas de contrôle, d'accident,...risque pour le client en cas d'accident, de malfaçon, ...

Chaque partie dans ce cas connait et accepte les risques, pour gagner plus (le chômeur), pour payer moins (le client)

ce n'est pas le cas d'une personne qui contacte un comptable et lui confie la comptabilité de sa société.

Ce comptable a "oublié" de prévenir son client des risques liés au fait qu'il n'est pas agréé. Le comptable a pris des risques pour gagner plus (pas d'assurance, de cotisation, de formation payante, etc...). Mais le client n'en tire aucun avantage (je serai curieux de savoir si les honoraires de ce "comptable" sont dans la moyenne ou on...) et ne connaissais pas les risques.

Vous dites que mes propos vont dans tous les sens. je ne pense pas. Je pense au contraire être très cohérent dans mes propos.

J'ai donné mon point de vue. je sais ce que je ferai si j'étais à la place de Quartès. je sais également ce que vous feriez, tout comme Pantin.

Je respecte votre choix. Mais ne parlez pas de rester droit, de grandeur, etc...

Si, à la place de Monsieur X, c'était un membre de votre famille, ou un ami très proche, qui serait mis en difficulté par la faute d'un comptable qui n'est pas agréé, vous n'hésiteriez pas à le dénoncer. Sans regrets ni remords.

mais parcequ'il s'agit d'un inconnu pour vous,vous prétendez avoir une grandeur d'âme supérieure (au moins à la mienne).

C'est celà qui m'agace. Il faut pardonner etc...mais quand on subi soi-même, ou un proche, le préjudice, alors on ne voit plus les choses de la même façon,...et le pardon devient bien plus difficile...

Pour terminer, si j'ai dévelloper une 3ème voie, c'est pour tenter d'aider Quartès.

Il est clair qu'il est en difficulté sur cette question. Le dénoncer ou pas ? Ne pas le faire, mais donner au client toutes les infos pour le faire ? hypocrisie ! ne rien dire ? innaceptable ! Le dénoncer lui-même alors ? pas façile pour Quartès.

La 3ème possibilité lui donne la possibilité de résoudre son problème.

Fred · 2007-02-08 09:26:41

En ce qui me concerne, je pense qu'il est en effet facile de donner des leçons de morale quand on est pas dans le cas ...le terme "dénonciation" semble choquer certains, tandis que les termes "malhonnêteté", "mensonges" "incompétence" et "arnaque" semblent aux yeux de certaines personnes indulgentes, être acceptables. C'est pourtant de cela qu'il est question ici et pour moi, c'est inacceptable. Une erreur n'est pas une faute, l'une n'est pas intentionnelle, l'autre oui et est par conséquent sactionnable dans tous les cas. Comme cela a été dit, ce genre de situation peut entraîner des drames humains dont on a parfois pas idée et c'est pour cela que ce genre d'individu doit payer pour ses manquements, dont il avait parfaitement conscience, ce qui est en soi, absolument inacceptable. C'est mon avis.

#1 2007-02-02 17:21:14

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#2 2007-02-02 18:15:26

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#3 2007-02-02 19:01:09

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#4 2007-02-02 20:05:26

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#5 2007-02-02 20:09:59

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#6 2007-02-02 20:21:44

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#7 2007-02-02 22:40:19

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#8 2007-02-03 05:44:35

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#9 2007-02-03 16:03:46

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#10 2007-02-03 16:09:03

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#11 2007-02-03 17:37:31

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#12 2007-02-03 19:14:24

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#13 2007-02-03 20:38:51

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#14 2007-02-03 21:02:17

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#15 2007-02-04 21:00:09

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#16 2007-02-05 13:39:25

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#17 2007-02-06 03:17:14

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#18 2007-02-06 09:06:56

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#19 2007-02-06 19:16:58

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#20 2007-02-07 20:57:38

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#21 2007-02-08 00:24:12

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#22 2007-02-08 01:44:48

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#23 2007-02-08 04:30:21

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#24 2007-02-08 09:26:41

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