#1 2007-03-10 00:54:24

Aldomoran

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Bonjour !

Je suis formateur.
Je prépare mes formations chez moi mais je preste à l'extérieur.
Je paye un loyer de 500 Euros (mon domicile privé).
Vu que ce n'est pas un bail commercial, je ne peux le déduire.

Mon comptable me propose de faire passer en charges professionnelles un forfait mensuel de 60 Euros par mois à titre de frais bureautique (indépendemment des déductions tél et internet).

Est-ce légal ?

Merci !

Aldo

pulsar

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

En quoi consiste vos "frais bureautique " ?

L'adm. fiscale a horreur des forfaits de frais profess.

Les forfaits ne sont admis que si'il est impossible ou déraisonnable de démontrer le montant réels des frais.

Si par frais bureatique, vous entendez frais d'ordinateur, papeterie, petit matériel informatique, cartouche encre, etc..

le forfait sera rejeté, car ces postes sont parfaitement évaluable (il suffit de faire établir des factures)

---

"L'imagination est plus importante que le savoir."A. Einstein

prcfbe

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Je ne peux que répéter que la déduction de frais professionnels occasionnés dans un logement où l'activité professionnelle (et pas nécessairement "commerciale"[1]) est exclue par le bail peut conduire le fisc à malgré tout taxer la totalité du loyer comme loyer professionnel. La totalité, puisque le loyer n'est forcément pas ventilé.

D'où : dommage pour le propriétaire l'autorisant à :

1/ Faire résilier, par le Juge de Paix du Canton, le bail à vos torts et griefs ;
2/ Demander un dédommagement pour excédent d'imposition (action en dommages et intérêts [2]).

Notamment la question pertinente d'Emile Masset, Rédac. Chef de Fiscalnet, au sujet du plan PC et du travail à domicile...!

J'ai déjà mis sur ce site deux interventions complètes sur ce sujet, références à l'appui ! « charges reelles + loyer»(#3 et #5)

« C'est mon avis et je le partage »
(Georges Marchais)

______________
[1] Il y a bail commercial dès l'instant où le bailleur consent activement ou passivement à ce qu'une clientèle particulière (non-professionnelle) ait accès aux locaux donnés en location.

[2] Article 1382 CC : «Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer. »

---

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Quartes

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord avec mes deux confrères.

En bref:

1/ vous ne pouvez rien déduire sur votre location (car privée),
2/ déclarer en contre partie un "forfait" de bureautique n'est ni justifié ni relevant (et une très mauvaise idée),
3/ déclarer vos charges professionnelles réelles sur base de justificatifs: oui, sans problème.

Cordialement.

---

Errarum humanum est, perseverare diabolicum.
Gentil avec les gentils.

prcfbe

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Oui, mais seules les charges non supportées dans le lieu loué ne porteront pas d'incidences sur la taxation du propriétaire.

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pantin

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

prcfbe a écrit:
Oui, mais seules les charges non supportées dans le lieu loué ne porteront pas d'incidences sur la taxation du propriétaire.

Cher prcfbe

J'ai un cadre qui se fait rembourser ses frais de gaz, d'électricité, entretien ... mais non les frais de loyers qu'il paie par son employeur. société

Prenons un exemple: surface bureau loué occupé: 20 M2.
Frais d'entretien, gaz et electricité au prorata: 10,00 euros/mois
Remboursé par l'employeur 10,00 euros.

Vous me dites que la totalité du loyer du propriétaire pourrait se faire requalifier ?.

Vous pouvez me donner les références à un arrêt, à un commentaire administratif hors les commentaires de M. Masset ?.

Je suis interpellé car le loueur en quelque sorte "sous loue" une partie du bien loué à une société pour la mise à disposition d'un bureau de 20 M2: comme il n'est qu'employé le loueur n'exerce AUCUNE activite professionnelle à titre privé.
On est donc bien dans le cas ou le propriétaire reste taxé sur son revenu cadastral

VOIR SVP ICI

Merci d'avance.

prcfbe

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

La situation qui est sous le lien révèle le problème de simulation ou non dans le cadre d'une sous-location.

Celle que vous présentez en première partie de votre post ne me paraît pas très claire et semble contredire la situation présentée dans le dernier alinéa.

S'il n'y a pas de simulation, l'article 344 ne peut même pas s'appliquer puisque nous nous trouvons devant deux contrats distincts impossibles à requalifier.

D'ou : «Afin de réduire la charge fiscale, le " montage " immobilier suivant est souvent mis en place : X donne en location un immeuble à Y pour usage personnel et non professionnel. Y sous-loue l'immeuble à Z qui l'affecte à l'exercice de son activité professionnelle. Conséquences de ce schéma : X sera taxé sur le revenu cadastral indexé (et majoré de 40 %) de l'immeuble car Y n'affecte pas l'immeuble à l'exercice de son activité professionnelle (article 7 § 1e, 2°, a du code des impôts sur les revenus 1992). Les revenus provenant quant à eux de la sous-location de l'immeuble seront taxés chez Y distinctement en tant que revenus divers (article 90,5 ° et 100,1° du C.I.R.). L'opération bénéficie donc à X qui ne sera pas taxé sur les loyers payés mais sur le revenu cadastral qui est généralement très nettement inférieur.» (Je souligne).

Cette situation n'est en rien comparable à celle présentée par l'initiateur du sujet.

Pour les références souhaitées, je ne les ai hélas pas sous la main, ayant dû déménager à la sauvette et mes archives se trouvent dans un box de 22m² (cartons empilés sur ± 2m de haut...). Elles datent de 2005 ou 2006.

Pour les non-abonnés à Fiscalnet, le « VOIR ICI » de Pantin renvoie à Fiscalnet :Frédéric LEDAIN, Avocat au Barreau de Liège : L'Hebdo du 6 avril 2002 « Sous-location et simulation ».

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pantin

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Cher Prcfbe,

Dans mon exemple ou est le bug ?.

Aucune contradiction.

Le cas est bien celui d'un locataire qui utilise pour son employeur un bureau dont il se fait rembourser les frais mais pas le loyer. Il y a bien location par le proprio et sous location gratuite par le locataire.IL n'exerce aucune activité professionnelle dans l'immeuble qu'il loue, il le met gratuitement à disposition de son employeur.

Plus clair que celà c'est difficile.

Je ne vois aucun problème: et vous ?.

Merci

Ps: C'est bien ce que dit M. Ledain:
"Afin de réduire la charge fiscale, le " montage " immobilier suivant est souvent mis en place : X donne en location un immeuble à Y pour usage personnel et non professionnel. Y sous-loue l'immeuble à Z qui l'affecte à l'exercice de son activité professionnelle. Conséquences de ce schéma : X sera taxé sur le revenu cadastral indexé (et majoré de 40 %) de l'immeuble car Y n'affecte pas l'immeuble à l'exercice de son activité professionnelle (article 7 § 1e, 2°, a du code des impôts sur les revenus 1992). Les revenus provenant quant à eux de la sous location de l'immeuble seront taxés chez Y distinctement en tant que revenus divers (article 90,5 ° et 100,1° du C.I.R.). L'opération bénéficie donc à X qui ne sera pas taxé sur les loyers payés mais sur le revenu cadastral qui est généralement très nettement inférieur."

prcfbe

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

pantin a écrit:
(...)l'immeuble qu'il loue, il le met gratuitement à disposition de son employeur.

Plus clair que celà c'est difficile.

Je ne vois aucun problème: et vous ?.
Merci

Précisément, cette situation est pour moi ambigüe :  pour moi il n'y a pas de sous-location. En effet :

Article 1728 CC :

«Le preneur est tenu de deux obligations principales:

1° D'user de la chose louée en bon père de famille, et suivant la destination qui lui a été donnée par le bail, ou suivant celle présumée d'après les circonstances, à défaut de convention; 

2° De payer le prix du bail aux termes convenus. » (Je souligne).

Le fait qu’il n’y ait précisément aucun loyer exclut à mon sens toute hypothèse de location ou de sous-location ! L’administration pourrait, ici soit requalifier (344 CIR), soit invoquer la simulation car, si mes souvenirs sont bons, la condition pour qu’il y ait bail est, notamment, qu’il y ait un prix. Je me trouve tjrs dans le même blocage : inaccessibilité de ma documentation… qui se trouve à 20 km de chez moi dans des caisses…

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pantin

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Je comprends et vous remercie .

Mais dans le cas présent vous conviendrez (?) que le seul remboursement d'une quote part des frais de gaz d'électricité et d'entretien par l'employeur à qui est mis gratuitement un bureau à disposition pour que l'employé travaille n'a pas pour effet de disqualifier la nature de l'occupation qui reste privée. En effet l'employé n'exerce pas d'activité professionnelle et ne déduit aucune charge: il se fait rembourser des frais.

Le Com.IR dit bien:"Numéro 7/8
Le but poursuivi par le Législateur est d'imposer le montant net du loyer perçu par le contribuable (et non uniquement le RC) chaque fois que ce loyer est ou doit être comptabilisé quelque part (à titre de frais professionnels, comme dépense d'une autorité publique, d'une ASBL, etc.)".

Ici le loyer payé au propriétaire n'est comptabilisé nulle part comme charge professionnelle.

Autre cas serait celui ou l'employé revendique comme charge professionelle dans SA déclaration une quote part du loyer payé au proprio: là il y a taxation des loyers dans le chef du propriétaire et non sur base du revenu cadastral.

Bonsoir.

prcfbe

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Peut-être... chacun peut avoir son opinion... c'est le but des forums d'ailleurs.

Mais pour moi la situation reste ambiguë : en effet, pourquoi la société rembourse-t-elle des frais, sinon parce que le travailleur travaille dans les locaux…?

BAV

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pantin

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

C'est pas le travailleur qui travaille c'est le bureau qui est mis  disposition presque gratuite de la société : c'est donc la société / employeur qui utilise les locaux. Je crois que là est la nuance: il faut que l'employé y exerce SON activité professionnelle , ce qui ne couvre pas la mise à disposition de x mètres carrés pour 10,00 euros par mois: là c'est la société / employeur qui y exerce son activité professionnelle et qui déduit les 10,00 euros à titre de charge professionnelle. On peut considérer dans mon exemple que l'employé locataire loue son bureau à la société pour 10,00 euros par mois. On est alors dans un schéma de location / sous-location sans impact pour le propriétaire: non ?.

Penons un cas plus simple:
Je suis locataire d'un appartement.
J'utilise 20 mètres carrés pour mon bureau et donc y travailler.
Je ne déduis aucune quote part du loyer, rien : et alors ?.
C'est vrai que d'après le texte même de la loi (1) il y a un problème mais selon le commentaire il n'y en a un que si je déduis à titre de charge professionnelle une partie du loyer.

PS: Merci de noter que je sollicite votre opinion et votre avis. Je n'ai pas d'idée préconçue sur la question.

(1) Article 7 ... CIR 1992
2° pour les biens immobiliers qui sont donnés en location :
   a) pour les biens sis en Belgique donnés en location à une personne physique qui ne les affecte ni totalement ni partiellement à l'exercice de son activité professionnelle :

prcfbe

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

J'ai bien compris vos questions, qui sont d'ailleurs interpelantes. D'où mes doutes également.

Toutefois, dans un cas pareil, jamais je ne conseillerais pareil montage à un client.

Les 10 € par ailleurs pourraient titiller le fisc s'ils ne correspondent pas à un loyer normal pour les lieux loués.

D'autre part, s'il est vrai qu'un commentaire s'impose aux fonctionnaires (comme aussi une réponse à une question parlementaire) il n'en reste pas moins vrai que le Tribunal n'est pas lié par ce commentaire et le texte de la loi étant clair n'est pas susceptible d'interprétation (Cass.)

Le Tribunal, saisi pour un autre motif, sur une taxation d'une situation comportant pareil montage devra s'emparer de ce montage, la loi fiscale étant  impérative.

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pantin

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Bonsoir et merci.

Je pense effectivement que d'un point de vue strictement légal vos craintes sont fondées: le remboursement de frais forfaitaires témoignent de l'exercice d'une activité professionnelle au sein de l'immeuble loué et je ne crois pas qu'en l'absence de bail et de loyer
"correct", c'est-à-dire fut ce de 100,00 euros par mois qu'il y a contrat de location (sous) entre l'employé et son employeur.

Ce qui est passionnant c'est que le SDA dans ses rulings ne semble pas se préoccuper de ce problème .... /. Comme dans le cadre de l'intervention dans le coût de l'ADSL par l'employeur (souligné par M. Masset).

Merci de cette intéressante discussion et .. bonne nuit.

prcfbe

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

De toute façon il n'y a de ruling que lorsque les «pétochards» (dixit un conférencier éminent à l'UPF dernièrement) y font appel.

C'est vraiment la plus grosse c...rie que l'on peut faire, car on connait pratiquement d'avance la réponse, et cela "fout dedans" (excusez les expressions triviales) les autres contribuables pouvant obtenir un arrangement avec leur propre contrôle !

Bonne matinée.

---

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ditch21

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Bonsoir,

Dans les conditions de mon prêt hypotéquaire, il y a une condition, qui stipule que le taux sera augmenté de 0,50 % au cas ou une partie du logement serai affecté à une activité prof

ce surplus mensuel, peut il être déduit ?

Merci

Artisan

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

Les frais relatifs à la quote part de l'immeuble affecté à l'activité professionnelle peuvent être déduits (je suppose que vous êtes propriétaire) c'est-à-dire la quote-part y relative des charges d'intérêts - y compris le surplus - , de gaz et d'électricité, des frais d'entretien et de nettoyage et de l'amortissement.

J'ai répondu à la question ?.

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BE COOL BE HAPPY - NO STRESS

ditch21

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Re: Forfait bureautique passé en charges professionnelles dans mon appart

oui merci

j'avais contacter mon organisme de prêt (fond du logement) et ils m'ont envoyer un nouveau calcul de la mensualitées pour le mois ou je me met comme indépendant

pour les consomation (élec, chauffage, ect ...) j'ai fais un calcul de surface il est de 25 ¨% (1 étage - moins hall vers l'habitation à l'étage), il y a des controles au niveau des % ????
faut il demander l'autorisation de pouvoir le faire ???