#1 2008-06-18 16:07:24

Totorzz

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Hello tout le monde!

Question: Monsieur A est administrateur délégué des sociétés X et Y, Madame A est administrateur de la société Y.

La société X met une BMW à la disposition de Monsieur A et la société Y met une BMW à la disposition de Madame A.
Jusque là, pas de problème.

Les affaires marchent bien et Monsieur A souhaite que la société Y achète une Porsche et la mette à sa disposition.
Il a donc une voiture chez X et une autre chez Y.

Quid de la réaction du contrôleur ISoc qui s'en aperçoit??

1) à partir de quand peut on parler de dépense somptuaire?
2) comment justifier la prise en charge de deux véhicules pour une même personne? (une berline et une sport)

Merci pour vos réactions.

Jojo

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Le contrôleur se pourlèche les babines ...

A partir de l'achat concommitant de la Porsche ...

En expliquant que votre client à quatre mains ...

En expliquant que votre client a de très nombreux clients en Allemagne et qu'il n'aime pas loger à l'hôtel ...

En expliquant que c'est pour la secrétaire ...

Totorzz

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

sur fisconet j'ai trouvé ceci concernant 4 véhicules de prestige pour 2 utilisateurs:

http://www.fisconet.fgov.be/fr/?bron.dll&root=v:/sites/FisconetFraAdo.2/&file=bronnen/ARR&versie=04&T1=somptuaire&tss=&R1=V1&zoek=000000&&name=B+03/1!full&rgl=158174&zoekid=0&&Style=-1&hdr_referer=http%3A%2F%2Fwww%2Efisconet%2Efgov%2Ebe%2Ffr%2F&type=2&

La requérante est une société qui exerce le commerce en gros d'images éducatives et sportives pour enfants; elle a notamment déduit pour les exercices en litige les frais relatifs à l'utilisation professionnelle de quatre véhicules, soit une Rolls-Royce Silver de 33 CV, une Mercedes 600 de 29 CV, une Porsche 911 de 18 CV et une Land Rover Range de 19 CV, ce qui correspond à un montant de 6.459.160 frs pour l'exercice 92 et à un montant de 6.060.213 frs pour l'exercice 93.

ARRET B 03/1

Arrêt de la Cour d'appel de Bruxelles dd. 05.02.2003

Le Courrier Fiscal 2003/309

FJF 2003/192

Frais professionnels - Frais qui dépassent de manière déraisonnable les besoins professionnels - Frais de voiture
     Puisque les services de taxation n'ont pas contesté le caractère professionnel des frais de voiture qui ont été déduits, c'est à l'Administration qu'il appartient d'établir que les frais de voiture sont (en partie) exagérés. Aucun des arguments avancés par l'Administration n'est de nature à justifier en l'espèce de l'application de l'art. 53, 10° CIR 1992. Compte tenu de l'activité professionnelle spécifique de la société, de son chiffre d'affaires et de son résultat d'exploitation, les frais afférents aux voitures (dépenses afférentes à quatre voitures de luxe qui sont mises à la disposition de deux administrateurs) sont justifiés. La Cour examine notamment la proportion entre les frais afférents aux voitures et le chiffre d'affaires de la société et constate que pour chacune des années de revenus concernées, cette proportion est raisonnable.

michaeld

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

MOUAIS ...

Il y a beaucoup de 'compte tenu que ...'.

Il doit exister aussi d'autres jugements qui donnent raison à l'administration.

C'est une jurisprudence qui peut être invoquée à condition que votre client soit dans les mêmes conditions que le contribuable dont question dans le jugement.

Par contre,  (une piste ?) il me semble anormal que la société X prenne en charge des frais de véhicule lorsque le monsieur preste pour la société Y.

MD

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Quand on pose une question, on a l'air bête une fois.  Si on ne pose pas la question, on reste bête toute sa vie.

jempy

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

michaeld a écrit:
MOUAIS ...

Il y a beaucoup de 'compte tenu que ...'.

Il doit exister aussi d'autres jugements qui donnent raison à l'administration.

C'est une jurisprudence qui peut être invoquée à condition que votre client soit dans les mêmes conditions que le contribuable dont question dans le jugement.

MD

Même avis.
Je ne suis pas certain que la Cour aurait rendu le même arrêt si l'administration au lieu d'admettre le caractère professionnel de la dépense et d'axer sa défense uniquement sur le caractère déraisonnable de la dépense, avait dès le départ contesté le caractère professionnel de la dépense.

kissa

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

michaeld a écrit:
il me semble anormal que la société X prenne en charge des frais de véhicule lorsque le monsieur preste pour la société Y.

Totorzz a écrit:
Question: Monsieur A est administrateur délégué des sociétés X et Y ...

La société X met une BMW à la disposition de Monsieur A ...

Monsieur A souhaite que la société Y achète une Porsche et la mette à sa disposition. ...

Monsieur est administrateur des 2 sociétés et chacune d'elle lui met un véhicule à sa disposition ...

Si j'ai bien compris ...

michaeld

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Au départ non.

C'est la société X qui met un véhicule à disposition.
Alors que monsieur A preste, en principe, aussi pour la société Y.  Ce n'est pas normal que X paie le carburant pour Y.

Maintenant, la société Y a décidé de mettre un véhicule à sa disposition.
C'est + logique.

Mais bon ... n'y a-t-il pas une dépense excessive ?
C'est autre chose.

MD

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kissa

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

A la base, rien ne prouve que Mr doit se déplacer pour la société y ...

Puis maintenant, qu'il le faut, la société achète un véhicule !

michaeld

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Oui, oui, je suis d'accord.

C'est ce que j'ai essayé de dire mais d'une façon, il est vrai, beaucoup moins limpide.

A+

MD

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Totorzz

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

michaeld a écrit:

Il doit exister aussi d'autres jugements qui donnent raison à l'administration.

MD

J'ai cherché de la jurisprudence concernant le caractère professionnel mais je n'en trouve que concernant l'aspect "somptuaire" de la dépense. Apparemment, les tribunaux donnent rarement raison à l'administration sur ce point.

Les déplacements professionnels sont nécessaires dans les deux sociétés. L'administration a t'elle les moyens de contester le caractère professionnel des véhicules même si ils sont de luxe?

En modifiant un peu les données du problème:
Quid de l'administrateur d'une société qui utiliserait dans une seule société un jour une BMW, le lendemain une Porsche? (et la société a largement les moyens de les acheter et les entretenir...)
Pour caricaturer, j'achète deux machines à calculer, le contrôleur pourrait il rejeter les frais d'une des deux ??

Jojo

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Je ne partage pas votre avis sur l'absence de jurisprudence.

Il n'y a pas beaucoup de jugements dans ce domaine postérieurs à 1962 en faveur du contribuable ou en faveur de l'administration au motif simpliste que cette situation est devenue rarissime et que la situation somptuaire débouche fréquemment sur un compromis.

Subsidiairement, ne donnez pas de mauvais exemples à l'administration car je doute fort que vous avez extourné dans votre comptabilité vos anciennes machines ...

En plus, nous nous trouvons dans un dossier de sociétés prévisiblement conjointes avec des voitures professionnelles pour Monsieur ET pour Madame ....

Mon sentiment est que le problème a été pris à l'envers ... On essaie de justifier contre le contrôleur au lieu de justifier in tempore non suspecto les besoins de Monsieur.

Enfin, à supposer que ... il faut et il suffit de facturer les déplacements pour l'autre société ...

Totorzz

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Jojo a écrit:
J On essaie de justifier contre le contrôleur au lieu de justifier in tempore non suspecto les besoins de Monsieur.
.

Pas d'accord...

ComIR 49/15:
L'administration n'a pas le pouvoir d'apprécier l'opportunité ou l'utilité des frais qu'il a plu au contribuable de faire, mais elle peut toutefois vérifier leur réalité, c.-à-d. vérifier s'ils ont effectivement été faits et aussi contrôler leur nature, c.-à-d. rechercher si ils ont le caractère de frais professionnels ou celui de dépenses personnelles

Le contribuable n'a pas de "besoin" à justifier.
De même que le contrôleur n'a pas à dire qu'il suffit de refacturer des frais d'une société à l'autre.

Si les véhicules sont utilisés réellement pour l'activité professionnelle de chaque société (déplacement en clientèle, chez les fournisseurs, chez le comptable, aux bureaux de l'administration, ...) et que les avantages de toute nature sont calculés, hormis l'aspect somptuaire, sur quel texte légal le contrôleur pourrait il s'appuyer pour rejeter les frais (ISoc)???

Totorzz

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

jempy a écrit:

Même avis.
Je ne suis pas certain que la Cour aurait rendu le même arrêt si l'administration au lieu d'admettre le caractère professionnel de la dépense et d'axer sa défense uniquement sur le caractère déraisonnable de la dépense, avait dès le départ contesté le caractère professionnel de la dépense.

Il me semble que la première réaction d'un contrôleur serait de contester le caractère professionnel...
Pour quelle raison accepterait il sans rouspéter pour passer directement au caractère déraisonnable ??
Faut il en conclure qu'il n'a pas les moyens de contester ce caractère professionnel??

Jojo

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Mon avis n'était pas aussi tranché.

J'estimais qu'un contribuable doit se poser PREALABLEMENT la question de savoir si la dépense qu'il comptabilise à un caractère professionnel et/ou un caractère déraisonnable.

Si le contribuable tente d'influencer le contrôleur en exigeant l'application de l'article 49, il doit se souvenir quee ce dernier a le droit, sur pied du même article, de contester le caractère professionnel (Dépense privée) ou, sur pied d'un autre article, excessif ou somptuaire d'une dépense.

Il faut aussi se souvenir que la jurisprudence admet volontiers que chacun est responsable des conséquences de ses choix ...

Encore et toujours, je suis d'avis que le client DOIT poser la question AVANT et non après à son conseiller fiscal !

Après, le conseiller fiscal a le choix de défendre ou non la position de son client.

Totorzz

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Jojo a écrit:

Si le contribuable tente d'influencer le contrôleur en exigeant l'application de l'article 49, il doit se souvenir quee ce dernier a le droit, sur pied du même article, de contester le caractère professionnel (Dépense privée) ou, sur pied d'un autre article, excessif ou somptuaire d'une dépense.

Il faut aussi se souvenir que la jurisprudence admet volontiers que chacun est responsable des conséquences de ses choix ...

Encore et toujours, je suis d'avis que le client DOIT poser la question AVANT et non après à son conseiller fiscal !

Après, le conseiller fiscal a le choix de défendre ou non la position de son client.

D'accord que le contrôleur a le droit de contester le caractère professionnel.
Mais, si le contribuable utilise réellement les deux véhicules (ex. un les jours paires et l'autre les jours impaires) pour se déplacer en clientèle, sur chantier, ... ; si madame dispose de son véhicule et que les enfants ne sont pas en âge de conduire, je reviens à ma question du début: un contrôleur a t'il la possibilité de contester le caractère professionnel de la dépense (si oui, sur quels arguments)?
Etant entendu que les ATN sont calculés et repris à l'IPP.

La question est justement posée avant l'achat.

Pegase

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Dans un jugement récent (01/10/2007), le tribunal d'Anvers a considéré que la société ne démontrait pas l'usage professionnel (art 49) de  2 voitures en mêmes temps (pour un gérant).

Il n'y a pas de réponse absolue à donner aux questions posées par ce topic car il s'agit d'une pure question de fait (qui dépend des activités de la société, des véhicules utilisés, de la manière dont ils sont utilisés etc.) que ce soit en ce qui concerne l'application de l'art 49 et 53,10 CIR.

Quartes

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Re: un administrateur et plusieurs voitures

Bonjour,

Je relis ce sujet, il est très intéressant et bien étoffé de réponses circonstanciées.

Je dirais qu'un usage de deux véhicules pourrait se justifier comme suit:
- grosse limousine pour déplacements éloignés,
- petite Mercedes style Smart pour déplacements en ville.
et/ou moto.

L'argument plaque à numéro pair ou impair sera justifié selon la pollution. Il devra donc avoir un véhicule avec plaque paire et un autre avec plaque impaire.
Il est évident que pour la bonne marche de son entreprise le patron ne pourrait se déplacer qu'un jour sur deux selon les pics.

Pour le reste, je rejoins Jojo.

Cordialement.

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Errarum humanum est, perseverare diabolicum.
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