Qu'en pensez-vous ?

nanar314 · 2011-01-08 20:19:24

Voici les liens vers les comptes annuels (sur trois ans) d'une petite ASBL.

Bilan 2010
Bilan 2009
Bilan 2008

Compte de résultats 2010
Compte de résultats 2009
Compte de résultats 2008

Annexe 2010

L'annexe 2009 et 2008 sont identiques à celle de 2010

Qu'en pensez-vous ?

N'y a-t-il que des anomalies ou des erreurs comptables manifestes ?

Certes, cette comptabilité ne respecte pas stricto sensu le texte de l'AR du 26 juin 2003, mais ne respecte-t-elle pas l'esprit de cet AR ?

Par exemple, l'Etat du patrimoine ne définit dans cet AR que 8 "postes" au niveau des "Avoirs", alors que dans un "Bilan" classique, il y a 22 postes au niveau de l' "Actif" (si on ne tient pas compte des postes totalisateurs). Quant aux "Dettes", c'est pire, puisque cet AR ne définit que 5 postes seulement.

Cet AR précise d'ailleurs que ce qu'il propose est un schéma "minimum" normalisé. Ne peut-on remplacer ce schéma par un autre tout aussi "normalisé", bien connu, plus précis et utilisé bien avant 2003 ?

Quel est votre avis de comptable ?

Jojo · 2011-01-09 02:05:27

Lorsque je suis ou lorsque j'étais appelé à indaguer sur une "entreprise", j'ai TOUJOURS refusé la mission si on ne me fournissait pas les balances des comptes généraux, etc.
J'ai toujours refusé de travailler sur les documents BNB !!!!
C'est de la foutaise quoi qu'en disent certains jeunets issus de la mouvance informatique ou certains dinosaures qui n'ont jamais fait que pontifier !!!

nanar314 · 2011-01-09 12:05:19

Bonjour,

Les "comptes annuels" sont les premiers documents réclamés par le fisc et les seuls à déposer au greffe.

Je suppose qu'ils permettent déjà de se faire une idée sinon à quoi peuvent servir leur publication (= dépôt au greffe) ?

De plus, ne sont-ce pas les seuls à présenter obligatoirement à une Assemblée Générale ? (1)

Quelle idée pouvez-vous donc déjà vous faire à la lecture de ces comptes annuels ?

Toutefois, effectivement, pour se faire une idée plus précise, une balance totale offre de nouvelles informations ( notamment sur les amortissements actés )

Suite à l'intervention de "Jojo", voici les balances :

Balance 2008
Balance 2009
Balance 2010

Quelle idée plus précise pouvez-vous donc vous faire à la lecture de ces balances ?

Outre la présentation (obligatoire) des comptes annuels et celle (facultative) de la balance de tous les comptes, quels sont, selon votre avis de comptable, les autres documents qu'une Assemblée générale devrait pouvoir consulter avant d'approuver les comptes annuels en toute connaissance de cause ?

Je partage le point de vue de Jojo, dans le sens où les administrations ont tendance à "quasi" exiger plus que la loi ...

Ainsi, notamment, dans la déclaration à IPP, le numéro téléphone et le numéro de compte bancaire sont demandés (pour ne pas dire exiger)

Mais pour revenir à la présentation des comptes des petites ASBL, tel que présentée dans l'AR du 26 juin 2003, j'ai le sentiment que ces documents ont été créés par un mauvais comptable ...

Comptable, car on peut lire dans l'annexe B de cet arrêté, dans l' "état des dépenses" au niveau des "dépenses" le troisième intitulé "Services et biens divers" ... comme dans le PCMN des sociétés.

Mauvais, car on peut lire dans ce même état au niveau également des dépenses le premier intitulé : "Marchandises et services" (!)

Heureusement, qu'il n'existe que 4 intitulés, car sur 4 intitulés, il y en a déjà deux qui se chevauchent !!!

Mais, l'article 12 de cet arrêté dit "L'état des dépenses et des recettes doit être établi conformément au schéma minimum figurant en annexe B au présent arrêté."

Quel sens supplémentaire apporte le qualificatif "minimum" au texte ?

Selon moi, l'ajout de ce terme permet l'interprétation suivante : L'état des dépenses et des recettes doit être établi conformément à un schéma qui doit présenter au minimum les points figurant en annexe B au présent arrêté (2)

Compte tenu de l'imprécision du schéma présenté dans cet AR, il me semble quasi obligatoire de présenter les comptes selon un schéma plus clair. (3)

D'avance merci pour vos avis.

---------------
(1) Pour ma part, je présentais, en plus des "comptes annuels", tous les extraits de comptes bancaires, notamment afin que les membres puissent vérifier le versement des cotisations des autres membres, le droit de vote étant lié au versement de la cotisation.

Toutefois, les ASBL ne sont pas tenue d'avoir un compte bancaire. Elles ne sont pas davantage tenues d'obtenir des cotisations.

C'est le cas de l'ASBL dont je vous présente les comptes. Elle ne vit que grâce au prêt (lié crédit dont elle jouit)

(2) L'interprétation d'un mot peut être important ! N'étant pas comptable, je croyais jusqu'à il y a peu, de bonne foi, que les "comptes annuels" étaient ceux qu'on dépose annuellement ...
Je présentais donc que le compte de résultats et le bilan puisque j'ignorais jusqu'à l'existence de ... l'annexe !

Même le fisc ne m'a jamais réclamé cette pièce ...
Les membres de l'ASBL l'ignoraient probablement ...
Quant aux greffes, ils se contentent d'ajouter du papier dans le dossier de l'ASBL ...

(3) J'ai même le sentiment que cet AR tend à admettre une comptabilité "simplifiée", c'est-à-dire une comptabilité sans plan comptable !!!

Pour moi, s'il n'y a pas de plan comptable, on ne peut pas parler de comptabilité ...

Un PCMN pour les petites ASBL n'aurait-il pas dû être publié (dans une Annexe D à cet AR) ?

Faire de la comptabilité sans compte est-ce une nouvelle expression du sur-réalisme belge ?

domifo · 2011-01-10 12:07:03

plusieurs choses étonnantes dans les états communiqués=

- cettte asbl a contracté un emprunt ( 1740 ) qui se montait à 5.500 euros en 2008 et qui a été transféré en 1790 (dettes) et qui se monte à 6.500 euros en 2010

- elle a acquis du mobilier ou matériel roulant (24) qui est maintenant totalement amorti

- à part l'amortissement et les frais financiers (qui ne sont pas en corrélation avec le montant de la dette), il n'y a ni recettes ni frais - on a l'impression que cette asbl a été créée seulemnt pour acquérir ces biens et n'a pas d'activités

- on peut donc raisonnablement se poser la question de l'existence même de cette ASBL qui a moins d'une plus value importante sur ses immobilisés lors d'une vente éventuelle n'a pas les moyens de rembourser sa dette (voir les pertes comptables cumulées et le faible montant de la caisse en 57)

autres réflexions =

- cette "petite" asbl a du opter pour la comptabilité à partie double, ce qui n'est pas une obligation

- il existe un plan comptable propre aux ASBL voir sur le site de l'associatif financier

- le trésorier d'une asbl présente à l'ag (au nom du ca) des comptes suivant le format minimum prévu par la loi et qui servira au dépot au greffe; beaucoup d'asbl désigne un ou plusieurs membres pour vérifier les comptes ou font appel à un expert comptable externe ou à un réviseur d'entreprises pour certifier les comptes

il faut noter aussi qu'en l'absence de réviseur tous les membres ont le droit,suivant la loi, d'accéder à tous les documents comptables de l'association

nanar314 · 2011-01-11 15:40:33

Un grand merci pour avoir pris le temps de lire les bilans, comptes de résultats et balances de cette ASBL et pour vos commentaires.

Cette ASBL ne reçoit ni cotisations, ni dons, ni subsides ... elle ne vit que par l'emprunt.
Sa dette augmente faiblement (+/- 350 euros par an) et la majeure partie de cette dette sert à rembourser les intérêts de cette dette ...

L'autre partie (mineure) sert à la "survie" de l'ASBL (tenir une comptabilité, un Conseil d'Administration et une Assemblée Générale). Son activité est donc réduite à sa plus simple expression. Activité minimale, mais vitale ...

Depuis 2010, il existe une corrélation entre les frais financiers et la dette, c'est le taux de l'intérêt légal.
(Ce qui ne me choque pas puisque le taux me semble raisonnable)

Le mobilier et matériel roulant (24) est totalement amorti en 2010.
(Ce qui ne choque pas puisqu'il était amorti à 99 % en 2008.)

"On a l'impression que cette asbl a été créée seulement pour acquérir ces biens et n'a pas d'activités"
En réalité, depuis 2008, l'ASBL n'a acquis aucun bien. Elle n'en a acquis que peu de temps après sa création, il y a plus de 10 ans. Je ne suis donc pas choqué qu'ils soient actuellement totalement amortis.

Elle ne saurait pas rembourser sa dette (6.500 €). Même en étant très optimiste, en considérant que le prix de vente de tous les immobilisés (totalement amortis) sera égal au prix d'acquisition (4.437,47 €), ajouté à la caisse(334,65 €), il manquera encore 1.727,88 €. Comme je ne suis pas optimiste, je considère qu'il manquera plus de 5.000 €

Cette ASBL est donc virtuellement en faillite, ce qui me semble normal vu son type de financement.

J'estime toutefois qu'il n'y a aucune raison de proposer sa dissolution.
1. pour éviter le "déshonneur" de ne pouvoir rembourser sa dette,
2. pour éviter les frais de REcréation,
3. pour éviter les frais de Rachat de matériel.

Le mieux est, me semble-t-il, d'attendre des jours meilleurs. D'autant plus que les créanciers, bien au courant de la situation, ne semblent pas pressés de réclamer leur dû. En fait, ils se comportent comme des mécènes puiqu'ils ne réclament que les intérêts de la dette ... qu'ils financent eux-mêmes ! En fait, la plupart des créanciers sont membres de l'ASBL.

" cette "petite" asbl a du opter pour la comptabilité à partie double, ce qui n'est pas une obligation."
Ouf ! ... parce que personnellement, j'estime que l'annexe B et C de l'AR du 26 juin 2003 peuvent être remplacées plus avantageusement par un "Compte de résultats" et un "Bilan"

" en l'absence de réviseur tous les membres ont le droit, suivant la loi, d'accéder à tous les documents comptables de l'association ". Pour cette ASBL, ce n'est pas un problème.

Merci également pour le lien vers le plan comptable pour les ASBL

domifo · 2011-01-11 19:53:27

faillite = ébranlement du crédit

tant que les créanciers ne réclament pas le remboursement de la dette, le crédit de l'ASBL ne sera pas ébranlé

comme les créanciers sont aussi membres et acceptent la situation, il n'y a pas de souci

je me pose néanmoins des questions = augmenter son prêt pour se rembourser ses seuls intérêts (et, je suppose, verser 15% de précompte mobilier à l'état), cela risque de ne pas avoir de fin

quel est le but social et quelles sont les activités de cet asbl? je serais curieux de le savoir

les créanciers ne feraient-ils pas mieux de faire un abandon de créances ou un don ? c'est une question que je me pose

nanar314 · 2011-01-12 20:04:21

Augmenter son prêt pour se rembourser des seuls intérêts, cela risque de ne pas avoir de fin.

En fait, au début il y avait un membre qui était très actif et l'ASBL était vivante. Mais, l'âge et les problèmes de santé l'ont contraint à cesser ses activités. Depuis, l'ASBL survit, en attendant une relève. Elle dispose encore du matériel et ne désespère pas que cette traversée du désert ait une fin.

Précompte mobilier. Oups ! L'ASBL n'a jamais versé de précompte à l'Etat ...
(Le compte 45310 n'a jamais été utilisé)
Si j'ai bien compris, elle n'aurait dû verser que 85% des intérêts aux membres-créanciers.

Les écritures comptables auraient-elles dû être

Retenue du précompte
65000
à 45310 15% des intérêts
à 57000 85% des intérêts

Puis, paiement du précompte à l'état
45310
à 57000

En fait, l'ASBL devrait alors récupérer le trop versé ...

Mais, sur combien d'années l'État peut-il réclamer le précompte mobilier ?
Pour l'exercice 2010, 2009, ... jusqu'à l'exercice xxxx

But social = Étude et protection des insectes. Depuis quelques années, l'activité de l'ASBL se réduit à tenir un conseil d'administration, une assemblée générale et à déposer les comptes annuels au greffe.

Les créanciers ne feraient-ils pas mieux de faire un abandon de créances ou un don ?
En fait, ils ne désespèrent pas (encore) de récupérer un jour leurs "créances".

Un grand merci pour m'avoir attiré l'attention sur le précompte mobilier.

domifo · 2011-01-14 11:49:07

nanar314 a écrit:Mais, sur combien d'années l'État peut-il réclamer le précompte mobilier ?
Pour l'exercice 2010, 2009, ... jusqu'à l'exercice xxxx

je ne suis pas spécialiste en fiscalité mais d'après mes souvenirs, ce serait 3 ans et même 5 ans (ou 7 ans ???) si fraude, ce qui ne searait pas votre cas car vous pourriez invoquer l'oubli ou l'ignorance

peut-être devriez-vous commencer par régulariser spontanément la dernière année et voir venir ???

attendons les commentaires/ réactions d'un fiscaliste expérimenté

#1 2011-01-08 20:19:24

Re: Qu'en pensez-vous ?

#2 2011-01-09 02:05:27

Re: Qu'en pensez-vous ?

#3 2011-01-09 12:05:19

Re: Qu'en pensez-vous ?

#4 2011-01-10 12:07:03

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#5 2011-01-11 15:40:33

Re: Qu'en pensez-vous ?

#6 2011-01-11 19:53:27

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#7 2011-01-12 20:04:21

Re: Qu'en pensez-vous ?

#8 2011-01-14 11:49:07

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