Nouvelle construction particulier

tata60 · 2004-09-25 01:23:03

Bonjour à tous,

je viens d'avoir une mauvaise surprise car la TVA a sûr estimé la valeur de mon bâtiment et de la sorte je dois payé donc la taxe sur la valeur ajoutée.
Je ne remets pas en cause cette loi sur la taxe de la valeur ajouté mais la manière dont l'administration de la TVA constitue le dossier car touts leurs est permis; on ne peut avoir accès à leurs modes de calcul et la dérive comme dans mon cas à été franchis.

Cependant, il exciste au sein de l'administration une circulaire ou une instruction que l'on appelle B 57 qui régit la manière et le mode de calcul pour estimé la valeur des nouvelles constructions. Apparement, ce document est très difficile à obtenir car vraisemblablement elle fait office de Bible; même le médiateur fédéral ne peut l'obtenir.

Si une bonne âme peut me procurer ce B 57 car je pense que la solution à mes problèmes se trouve à l'intérieur.

Bien à vous tous

F_Bonfond · 2004-09-25 05:17:13

Pour commencer, l'Administration à l'obligation de justifier ses décisions en fait et en droit, c'est-dire selon une Loi, un Arrêté Royal ou un Arrêté Ministériel, pas une circulaire ou une instruction qui ne sont pas opposables aux citoyens, si la décision que vous avez ne l'est pas, elle est nulle de plein droit.

Il ne peut être question d'un mode de calcul secrêt.

Donc, vous devez en principe trouver sur celle-ci les bases légales selon lesquelles la base TVA a été majorée, vous pourrez consulter celles-ci sur http://www.fisconet.fgov.be/FR/databank.htm.

A défaut, de motivation, consultez un comptable afin de constituer un dossier de réclamation.

J'ai effectué des recherches et ne trouve aucune circulaire B57 en +.

Je n'ai trouvé que la circulaire 73/016 Circulaire n° 16 dd. 28.06.1973 pour traiter du sujet, elle est consultable sur fisconet.

Des confrêres auront peut être d'autres informations.

clael · 2004-09-25 10:14:28

Pas de circulaire B57 à ma connaissance sinon dans les avions...
D'accord avec F_Bonfond, l'administration doit se baser sur la loi ou un AR mais pas une ciruclaire ou un commentaire administratif ce que nos chers contrôleuirs ont parfois tendance à oublier

tata60 · 2004-09-25 15:10:20

Je vous remercie déja pour cette première approche mais ce document est interne et super confidentiel et il exciste belle et bien car j'ai en ma possession des courrier entre le médiateur fédéral et un tiers qui est en litige avec la TVA.

ceci dit c'est vrai que l'administration doit se conformer à article 32 de la constitution(loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration et de la loi du 29 juillet 1991 relative à la motivation des actes administratifs mais c'est niette de leurs côté, tout est secret.

Concernant ce B57 ou B54, je fais référence à certain passage:
- dans une "instruction relative au contrôle des bâtiment, l'administation de la TVA recommande à ses agents de procéder à l'estimation de la valeur des constructions à l'aide de tous les éléments d'appréciation et, notament, du plan général de construction et du devis contenant la description détaillé des traveaux excécuté et des matériaux de construction mis en oeuvre (VOIR INSTRUCTION B57, n° 76, 81 & ss)

- procédure d'envoie des documents 106.6 et 106.5 (VOIR INSTRUCTION B57, n° 155)
- L'administration doit faire un effort résolu en vue d'aboutir à un réglement amiable plutôt que d'entamer la procédure d'expertise. (VOIR CIRCULAIRE B 57,n°158
Ainsi de suite, ce B57 est un document interne à l'administration de la TVA ou tout est paramètré pour le contrôleur et pas toujours dans le respect de la loi car je le répéte cette BIBLE est tenue secrete car même le médiateur fédéral voudrait se la procurée; cela arrangerait bien tant d'affaire.

Les tiers qui m'ont fournient ces informations et copies de courrier avec le médiateur ont eu ces infos d'un juriste interne à la TVA à BXL qui est contre les pratiques de cette administration elle se croit intouchable.D'ailleurs, lorsque vous faite référence aux extraits de leur BIBLE, ils savent pertinament qu'il y a eu des fuites en interne.

J'espère encore qu'une bonne âme pourra m'aider à mettre la main sur ces documents ou alors pourra me donner d'autres conseils.

Bien à vous

-Edité le: Samedi 25 septembre 2004 à 15:24 par tata60-

-Edité le: Samedi 25 septembre 2004 à 15:25 par tata60-

-Edité le: Samedi 25 septembre 2004 à 15:27 par tata60-

F_Bonfond · 2004-09-25 17:29:49

Je ne puis que confirmer ce que j'ai déjà dit, une décision qui ne fait référence qu'à une instruction est nulle de plein droit.

Ecris donc en ce sens au contrôleur il est OBLIGE de se soumettre. Si il ne répond pas ou refuse de motiver, il faut alors faire la même demande par lettre recommandée au Directeur régional de l'AFER secteur TVA.

De plus, les instructions sont en vente, je n'ai pas les coordonnées du burea de vente sous la main mais le service Formatione et Information dont j'ai donné les coordonnées doit pouvoir te les fournir.

En tout état de cause, je vais essayer de contacter un ami vérificateur ppal à la TVA pour avoir plus d'information sur cette instructions si secrête.

tata60 · 2004-09-25 21:45:23

Merci beaucoup

tata60 · 2004-09-27 21:26:29

Stressé par la situation, j'ai pris rdv chez un avocat fiscaliste de Liège Maître D'Août pour recevoir un conseil. Je suis #ko#

F_Bonfond · 2004-09-28 08:03:07

Un avocat va te tuer point de vue honoraires, vois donc un comptable avant.

SUPER NANA · 2004-09-28 10:25:53

Moi, je te conseille plutôt un RDV avec le contrôleur qui a vérifié ton dossier il doit de vive voix t'expliquer le pourquoi de se redressement.

Arme toi de moyen de défense. As-tu bien transmis toutes les factures d'achats de matériaux ???
Si tu peux justifier que tu as effectué des travaux de ta maison avec l'aide de ton épouse ou compagne , frères, parents, beaux parents, soeurs beau frères, belle soeur grands parents non prépensionnés ni chomeurs).

Il faut détailler au maximum les jours travaillés, les différents postes (carrelages, peintures) Tu peux également avoir aidé comme manoeuvre le maçon (préparation tas de briques, ciment etc...) Demande à tes voisins d'attester qu'ils ont vu des personnes t'aider (parents, frères, soeurs etc ...) Attention pas d'étrangers car => travail en noir.
Si tu as un bon dossier, ce sera à l'Administration de prouver le contraire.

Attend avant de prendre un RDV avec avocat fiscaliste ça va te couter un os.

SD · 2004-09-28 14:57:49

Oh là là un avocat-fiscaliste ça va te couter la peau des fesses très cher ami(e) suit l'avis de Super Nana ça ne te coûtera rien du tout.
Tu peux aussi suivre l'avis de F bonfond ça te sera certainement utile.
A +

f · 2004-09-28 17:02:41

Mais pourquoi assassinez vous ainsi nos compatriotes avocats, tous ne travaillent pas à des tarifs usuraires ! Enfin je pense big_smile

La première consultation dans un dossier, pour prise de renseignement général est offerte ou coûte un max de 25,00€. Cela ne me semble pas être démoniaque comme dépense, et si en plus cela rassure tata60, à elle/lui de ne pas se laisser embarquer ensuite dans des honoraires dingues, sans contrôle et surtout sans accord préalable (sur montant, mode, success fee p.ex. etc)

certes, un comptable et/ou fiscaliste devra vous épauler également correctement s'il joue franc jeu dès le départ avec vous et qu'il vous donne confiance sur le sujet.

enfin, l'idée de super nana est excellente: préparez tout mais conseil final, montrez tout à un professionnel comptable/fiscal afin qu'il déniche l'info "de trop" ...

tata60 · 2004-09-28 17:19:21

Effectivement Super Nana, ta démarche je l'ai déja réaliser mais aux yeux de l'administration, je n'arrive pas à combler le manque de facturation suite à l'estimation qu'ils font sur mon bâtiment en valeur de construction et de là vient mon problème car leur estimation en valeur de construction est trop élevé.

Je vais effectivement rencontré l'administration pour leur apporté un complément d'info et ma démarche vers un avocat fiscaliste est une démarche de renseignement mais si vous pensez qu'il vaut mieux voir un comptable je suis dispos à vous rencontrer.

L'administration donc, m'a déja repété que je ne saurais nullement comment et sur quel base il font l'estimation de la valeur de construction. Ils me disent qu'il applique les prix moyen du marché point à la ligne.

En ce qui concerne ma main d'oeuvre personnelle, je pense également qu'il l'ont chiffré trop basse.

Vous qui êtes du milieu comment chiffré la main d'oeuvre personnelle lorsque on à de la marchandise pour un total de plus ou moins 25.000 € en traveaux de finition car eux l'estime la main d'oeuvre à plus ou moins 37.000 €.

Ils ont également chiffré les traveaux qui me restait à réaliser et là aussi il sont trop bas.Lors de ma prochaine entrevue, je leur donnerais donc des devis qui me permettront aussi de faire remonté la valeur des traveaux à réaliser mais le plus important pour moi, c'est de faire baisser leurs estimations de valeur de construction.

Merci bien à tous pour votre contribution.

PS : Quel serait la différence de conseil entre un avocat fiscaliste et un expert comptable ?

tata60 · 2004-09-28 21:21:56

Personne n'a des infos sur cette instruction B57.

F_Bonfond · 2004-09-28 23:44:24

Il faut voir si l'expert comptable est aussi conseilé fiscal, autrement cela signifie qu'il n'a pas démontré ses capacités en fiscalité tout simplement.

Dominique · 2004-09-28 23:45:24

Si tu as transmis le cahier des charges de ton architecte, il faudrait vérifier si celui-ci n'ait pas un peu gonfler.
En effet, certains architectent surestiment les différents prix afin d'augmenter la valeur du bâtiment pour que le dossier prêt hypothécaire passe plus facilement au niveau du banquier.
Une idée parmi d'autres!

tata60 · 2004-09-29 11:53:25

Certe l'architecte inclus souvent des trucs superflus dans son cahier des charges et aussi très coûteux, c'est pour cela que j'ai contacté des socièté de cléf sur porte pour avoir de la doc. concernant les prix moyens du moment et là on se rend compte que une maison équivalente à la mienne et facilement réalisable en cléf sur porte pour un gros 20.000 € en moins.Je dois dire en passant qu'une cléf surporte est 15 à 20 % plus chère que lorsque l'on fait sa maison en choisissant soi-même ces corps de métier.

Tout ceci pour vous dire que l'administration n'en à rien à faire des arguments que vous apportez car elle à dit blanc et ne veut pas perdre la face ce qui remettrait donc en cause leur façon de calculer et mettrait à jour aux yeux des comptable et autres, leur fameuse instruction B57 qui n'est même pas connue des autres services de la TVA. Cela est propre à ceux qui font les calculs sur taxe valeur ajoutée nouvelle construction.

Bien à vous tous

MALOMAPO · 2004-10-01 09:55:26

tata60,

Tu pourrais peur-être visiter le site www.droit-fiscalite-belge.com ?

Site bien géré mais parfois payant.

Bonne chance.

SUPER NANA · 2004-10-01 11:45:20

Qu'est-ce que c'est que cette estimation de main d'oeuvre #ko##ko#

Moi, j'ai fait construire en 1997 et 1998 et j'ai également du rentrer un dossier, j'ai fait les photocopies de toutes les factures (entrepreneurs) et des marchandises que mon mari, moi-même et notre famille qui nous a aidé ont mis en oeuvre pour réaliser les différents travaux que les hommes de métiers n'avaient pas réalisés.

Je n'ai eu aucun problème.
Ce qu'il faut surtout, c'est bien reprendre tous les achats et bien détailler les différents travaux "réalisés" par toi et ta famille.

Tout le monde sait que si l'on réalise le travail soit même, ça coute beaucoup moins cher !

Il suffit de comparer les achats de marchandises nécessaires à la réalisation de certains travaux avec ce qu'un homme de métier demande pour faire ce travail.
Non seulement ils prennent un %age sur les marchandises et ils y ajoutent leur main d'oeuvre et un bénéfice.

Si tu fournis un dossier en "béton"#lol# l'Administration ne pourra que capituler.

Par contre si tu prétend avoir fait tous les travaux toi-même et que tu ne sais pas fournir les factures d'achats de marchandises ou encore que ces travaux ne t'ont presque pas pris de temps, là elle va trouver la faille.

Sans être indiscrete, qu'as tu réalisé comme travaux avec l'aide de qui et en combien de temps ?

-Edité le: Vendredi 1er octobre 2004 à 11:46 par SUPER NANA-

tata60 · 2004-10-01 15:20:17

Super Nana,

J'ai réaliser ma maison en 2 ans et j'ai fait avec l'aide de ma famille du premier degré toute les finitions (chapes, carrelage, escaliers en ois, plafonnage, électricité, sanitaire, chauffage,...) plus des travaux d'égouttage et l'étanchéité des vide ventilés (Platon, drainage,...).

Je possède toute les factures des matériaux pas plus et pas moins.

J'ai fait appelle à quelques corps de métiers avec facturation: terrassier, maçonnerie de gros oeuvre et châssis).

J'ai un dossier trés épais car beaucoup de facture. L'administration de la TVA à fait une estimation de main d'ouvre sur les postes réalisés par nous même.

Et ça façon de calculer et la suivante au final:
Nous Monsieur, estimons que votre bâtiment vaut en valeur de construction par exemple 200.000 € mais voilà vous n'avez des facture que pour 150.000 € avec l'estimation de main d'œuvre que nous avons calculé avec notre formule magique. Monsieur, il manque donc 50.000 € VEUILLEZ PASSER A LA CAISE CAR VOUS NOUS DEVEZ DONC LA TVA SUR 50.000 € SOIT LA SOMME DE 10.000€ et bien sûr une toute petite amende de 2000 € car il manque la petite cerise sur le gâteau.

Voilà, c'est pas plus simple que cela !!!!#ko#

tata60 · 2004-10-01 15:24:39

Pour être complet, je signale au passage que mon batiment est le troisième que nous réalisons en "famille" et que les rouages et constitution du dossier nous sont connus.

Je précise aussi que les 2 autres batiment construit son des batiment d'une valeur plus importante que le mien et si ily aurait dû avoir problème ce n'est vraiment pas sur le mien qu'ilaurait dû tombés.

premier batiment en 1994, second en 1996 et puis le mien.

F_Bonfond · 2004-10-01 22:01:37

Ce dossier me semble tout à fait défendable à première vue bien qu'une étude des pièces soit nécessaire pour se prononcer de façon définitive.

tata60 · 2004-10-01 23:01:47

J'habite dans la province de Liège et, Namur n'est pas trop loin.

Je suis preneur de toute aide ou conseil en tête à tête mais attention Tata60 est un pseudo internet et je confirme je suis un garçon #boing# . Ceci est une petite note d'humour.

Je vais prendre RDV avec la persone qui gère mon dossier à la TVA, la semaine prochaine pour une futur entrevue.

Suite à vos posts précédents, j'ai annulé mon rdv chez l'avocat fiscaliste. Avec un peu de recul, il sera encore tant de le consulté par après.

En vous remerciant tous.

pulsar · 2004-10-01 23:46:20

tata,

excuse moi mais il y a plusieurs éléments qui me perturbe dans ton dossier :

- Tu dis que cette fameuse instruction B 57 est tellement secrete que même les personnes qui travaillent à la tva, hormis ceux qui travaillent sur la TVA nouvelle construction...mais que tu en as eu connaissance par un juriste travaillant pour ce service qui est choqué etc...

pourquoi cette personne ne te communique t'il pas une copie de cette instruction B 57 ?

- tu mentionnes également que le contrôleur doit évaluer la valeur en se basant sur tout les documents (plan général de construction, devis, etc...) pour fixer la valeur du batiment

Sans connaître le dossier, cette façon de procéder me semble effectivement correcte. L'adm. fixe ainsi une valeur, et il t'appartient de contester cette valeur par d'autres éléments.

Ex : la valeur du batiment a été fixée à 200.000 € par la TVA. la tva a fixé son estimation sur base des documenst qui lui ont été remis. Mais imaginons que dans le projet de l'architecte, il était prévu un escalier en marbre de 10.000 €, et que toi tuas décidé de mettre un escalier en bois de 1.000 €. Il y a donc une différence de 9.000 €, montant qui doit venir diminué le prix fixé par la tva.

Ainsi de suite pour les travaux qui ont été effectués par toi et ta famille.

Tu dis que tu ne peux pas avoir accès à leur méthode de calcul, mais l'adm. ne peut fixer une valeur pour le batiment sans expliqué la façon dont elle a calculé le montant.

tu dis également que l'adm. a fixé trop bas la valeur de votre main d'oeuvre, mais je suppose que tu as des devis qui reprennet le coût de la main d'oeuvre pour effectué le tavail par un profess.

Dans le montant fixé au départ par l'architecte, je suppose aussi qu'il y avait un détail pour chaques poste et corps de métier, avec le coût des marchandises, et celui de la main d'oeuvre. Si vous avez (toi et ta famille) effectué vous même certains travaux, il suffit donc de déduire le coût de la main d'oeuvre comptée par l'architecte de la valeur des travaux....

Excuse moi mais j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi tu n'arrives pas à démontrer au contrôleur que son calcul est sur-estimé...à moins que ce contrôleur ne sois obtus bien entendu..;mais là tu ne peux faire grand chose d'autres que de demander soit à son supérieur d'intervenir, soit de refuser le montant ixé par ce contrôleur, et d'aller au contentieux....

tata60 · 2004-10-02 01:20:22

A force de me repeter...

Cette instruction B57 m'a été rapporté par un tiers qui est en litige (tribunaux) avec la TVA.
Lui même à force d'en parler à gauche et à droite comme je le fais, à sensibiliser une connaissance qui en à parler à une autre et le bouche à oreille à fait le reste.
Cela est tombé dans les mains d'un juriste de la TVA qui était contre les pratiques de son administration. Ce juriste, par l'intermédiaire de plusieurs personnes faisait parvenir aux personnes en litige avec la TVA des courriers destiné à l'administration qu'ils n'avaient plus qu'à signés. Tellement que ces courriers étaient trés technique que l'administration compris bien vite qu'il y avait eu fuite car on y mentionnait cette fameuse B57.
J'ai en ma possession des copie de courrier entre le médiateur fédéral (Mr. MONETTE) et le tiers en question qui m'a refiler ces courriers que l'expert de la TVA lui rédigait.
Cette expert a dû s'eclipser de cette affaire car cela devenait préjudissiable pour lui même. L'expert et le tiers ne se sont jamais vu tout se faisait par courrier via des personnes. En ce qui concerne les personnes en litige, cela fait 2 ans qu'ils n'ont plus de nouvelles de la TVA et sont en conflit depuis 2000.
Apparement la TVA ne bouge plus et les tiers donc ne faisaient que de se défendre;
cette affaire risque de faire jurisprudence d'après l'avocat de ces personnes.

Cette instruction exciste bien mais s'est un document très confidentiel; j'ai déja posté des passages de cette instruction. Malheureusement, je n'ai que des passages !!

Cela me surprend que personne n'ait connaissance de ce document alors que c'est en rapport avec votre boulot ?
Pulsar, dans tous les cas que l'on ma reporté et qui son en contradiction avec la TVA celle ci n'a JAMAIS communiqué sa méthode de calcul. Losque le dossier n'a pas de problème, le propriètaire ne sait même pas à combien la TVA à estimer son bâtiment.

Etant donné que se n'est pas la première maison que l'on construit en famille, la mission de l'architecte était limité au gros oeuvre fermé et sachant que touts les postes de finitions était pour moi, il était inutile de faire des devis pour ceux ci.

Je rappelle que l'estimation que la TVA fait n'est pas une estimation par rapport au facture rentré et au traveaux réalisés par le propriètaire mais c'est une estimation moyenne qui est faite par leur formule magique en valeur de construction (de source officieuse, ils prennent les prix moyens de chez Thomas & Pirron au mètre carré). Partant de leurs estimations, ils soustraient vos factures, ....et si on n'arrive pas à O, on passe à la caisse.

Je n'ai encore rien démontré à la TVA car je n'en ai pas encore eu l'occasion; c'est pour bientôt.

Je vais conclure ce post qui était destiné à Pulsar par un exemple caricatural que le contrôleur m'a fait sous entendre :

Même si votre bâtiment à été réaliser gratuitement par une bonne âme et que toutes les marchandises sont de récupération; nous estimons votre bâtiment à 200.000€. Vous n'avez pas de facture à déduire de notre estimation donc vous devez la TVA sur 200.000 € c'est à dire 42.000€ et vous êtes encore gagnant car vous n'avez pas dû sortir ces 200.000€ vu que touts à été gratuit.

Voila grossièrement leurs lignes de conduite.

A bientôt

-Edité le: Samedi 2 octobre 2004 à 01:23 par tata60-

-Edité le: Samedi 2 octobre 2004 à 01:24 par tata60-

pulsar · 2004-10-02 14:47:31

Et bien si ce que tu écrit est vrai, ce dossier est façilement défendable !

Met en demeure l'adm. tva :

1/ de te fournir une copie de l'instruction B 57

2/ de te fournir une copie de la méthode qu'elle a utilisé pourr fixé la valeur de l'immeuble.

3 / insiste sur le fait qu'aucune instruction TVA n'a le droit d'être utilisée sans que la personne qui en subit les conséquences n'en soit informé et ne possède pas cette instruction.

4/ conclus en insistant sur ton déssacord total avec la somme obtenue par leur méthode, et indique très clairement que ta position est ferme et que tu iras s'il le faut en justice s'il persiste dans leur position.

Au vu des quelques éléments que tu as fournis, il me semble que ton dossier est parfaitement défendable, et en tout cas en justice, l'adm. tva sera obligée de fournir le détail de son calcul si elle espère obtenir un jugement favorable....

#1 2004-09-25 01:23:03

Re: Nouvelle construction particulier

#2 2004-09-25 05:17:13

Re: Nouvelle construction particulier

#3 2004-09-25 10:14:28

Re: Nouvelle construction particulier

#4 2004-09-25 15:10:20

Re: Nouvelle construction particulier

#5 2004-09-25 17:29:49

Re: Nouvelle construction particulier

#6 2004-09-25 21:45:23

Re: Nouvelle construction particulier

#7 2004-09-27 21:26:29

Re: Nouvelle construction particulier

#8 2004-09-28 08:03:07

Re: Nouvelle construction particulier

#9 2004-09-28 10:25:53

Re: Nouvelle construction particulier

#10 2004-09-28 14:57:49

Re: Nouvelle construction particulier

#11 2004-09-28 17:02:41

Re: Nouvelle construction particulier

#12 2004-09-28 17:19:21

Re: Nouvelle construction particulier

#13 2004-09-28 21:21:56

Re: Nouvelle construction particulier

#14 2004-09-28 23:44:24

Re: Nouvelle construction particulier

#15 2004-09-28 23:45:24

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#16 2004-09-29 11:53:25

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#17 2004-10-01 09:55:26

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#18 2004-10-01 11:45:20

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#19 2004-10-01 15:20:17

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#21 2004-10-01 22:01:37

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#22 2004-10-01 23:01:47

Re: Nouvelle construction particulier

#23 2004-10-01 23:46:20

Re: Nouvelle construction particulier

#24 2004-10-02 01:20:22

Re: Nouvelle construction particulier

#25 2004-10-02 14:47:31

Re: Nouvelle construction particulier

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