#26 2005-06-21 22:26:59

MALOMAPO

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

C'est une excellente idée CARTHESIEN+

De plus cela éviterait le redites, les amalgames, les préjugés, etc..

Et rendrait à ce site tout l'honneur qu'il doit à son Administrateur !

Soyons positifs mais surtout constructifs; dans un but totalement collectif mais surtout neutre !

:bj:

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MALOMAPO.

"[color=CC3300]Le faux absolu est très rare, la vérité absolue est encore plus rare[/color]".

MALOMAPO

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Chers amis,

j'aimerais ajouter à ma contribution précédente que les discussions sur ce forum ne doivent pas se réduire à un cercle privé (contraire à l'essence même d'un dialogue interactif).

Tout le monde comprendra, bien-sûr !

:s

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MALOMAPO.

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MALOMAPO

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Cher CARTESIEN+,

Positivons !

Il est évident que des solutions efficaces et "positives" n'apparraissent pas encore dans cette problèmatique qui concerne tout le monde (ou presque).

Mais la patience est la mère de toutes les vertus.

Je suis persuadé qu'ensemble, nous allons trouver de bonnes pistes et mieux; les personnes qui suivent ce "long" post vont réagir...j'en suis persuadé.

A bientôt.

#beer#

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MALOMAPO.

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balou

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Y a pas de quoi.

Tu l'aurais surement compris tout seul, au vu de ta signature...  :-x

:-D

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l'espoir fait vivre

visu

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Juste ma petite opinion (je sais, ce n'est pas encore l'heure de l'apéro, mais bon)...

L'état devrait donner un mouton à chaque chômeur et pis plus les payer ! ils seraient obligés de  les tondre pour vendre la lain pour avoir de l'argent, et pis pour la viande ils devraient pas en acheter (propos éthyliques entendus dans un café - pompe à essence tout récemment)

Plus sérieusement, rappellons que le "chômage" est un système d'ASSURANCE contre le chômage INVOLONTAIRE. Assurance, car c'est un risque de se trouver sans emploi, et qu'il est financé par la solidarité. Donc, percevoir des allocations de chômage, c'est un droit si un événement, le chômage involontaire, s'est prdouit! Ce n'est donc pas normale que l'on considère le fait de travailler ou de "rester au chômage" comme étant une option, un droit ! Par analogie avec l'assurance, ce serait comme si on avait le droit de garder sa maison ou l'incendier parce qu'elle ne plaît plus et en percevoir la prime !

J'estime que notre système n'est plus adapté à la situation. En effet, économiquement, le chômage est une alternative trop intéressante, et particulièrement pour les personnes potentiellement "à risque" de perdre leur emploi (faible formation, ...). Défendre leur dignité et demander que les conditions d'octroi des allocations ne soient pas vérifiées ne relève que d'une politique politicienne.

Je serais plus favorable à un système tel que celui établi en France, qui octroie des allocations bien plus importantes en % (80%) et avec un plafond bien plus élevé (le max en Belgique, c'est de l'ordre de 1000€ bruts par mois !!!), mais pendant une durée plus courte, et dégressivité. Par ce système, le chômeur involontaire maintiendra son niveau de vie (vous vous imaginez, de passer de 2.500€ à 1.000€ ?) et se débrouillera pour le garder. A terme, l'allocation devrait devenir une aide de subsistance, obligeant le chômeur hésitant à rechercher du travail...

Quoi qu'il en soit, il est nécessaire de faire prendre conscience de l'aspect totalement inéquitable du système actuel. Ce n'est pas normal que la population majoritaire silencieuse subisse le gros de la pression fiscale. D'autant plus que dès que l'on a un peu de fortune, il est tout à fait légalement possible de payer proportionnellement nettement moins d'impôts.

Freedom

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Bonjour à tous,

Je suis fort étonné de n'avoir encore eu aucune réponse à mon post (voir plus haut), à l'exception de 2 remarques concernant l'aspect TVA qui, à mon avis, ne change rien au système (pour la TVA Intracom, il y a report de perception et un taux supérieur de TVA ne va entraîner que des mouvements pour le commerce près des frontières...).

La philosophie de ce que je propose est nouvelle (elle a toutefois quelques aspects de la 3e voie de Tony Blair qui, à un certain nombre de niveaux, est un succès) et j'espérais qu'elle lance une discussion en profondeur.

J'ai hâte de vous lire et, d'ici là, je vous souhaite une bonne soirée.

Jojo

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Nous sommes plusieurs à penser qu'une participation active à une discussion fondamentale requiert un 'certain' temps ... de réflexion.

Malheureusement, la présente saison est une haute saison comptable et fiscale dont dépend la tartine de beaucoup d'intervenants sérieux (et moins sérieux) de ce site.

Je crois que ce sujet recevra des contributions en fonction du rythme de chacun ...

christophe

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

A Freedom : Le problème en Belgique, c'est qu'on  n'est jamais fort loin d'une frontière.   Et croyez moi, plus la TVA augmente, de plus loin viendront les gens qui veulent en payer moins.  A vue de nez, la moitié de la population belge aurait un intérêt à passer une frontière en cas du relèvement du taux.

Pour le reste, il y a bcp de choses à dire.  Mais le résumé c'est que ça ne m'inspire pas et que ça ne marche pas. 

Sinon, je suis d'accord avec une assurance chômage avec maintien d'un revenu élevé pendant un temps plutôt court.  Histoire de pouvoir se retourner sans risquer le drame social à court terme (prêt hypothécaire impayable, etc.)

Freedom

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Christophe,
Je comprend bien votre point de vue au niveau de la TVA mais je crois qu'il ne faut pas en exagérer l'impact (la différence de TVA entre le Danemark et l'Allemagne n'a pas entraîné une délocalisation du commerce...)
En outre, les biens achetés dans les commerces du GD Luxembourg doivent être produits et c'est là que ma proposition permettra de marquer des points... Grâce à un coût de main d'oeuvre moindre!
Je dirige une PME et je sais que, si je pouvais engager des personnes à coût moindre (je ne parle pas du net), par exemple 2 000 €/mois au lieu de 4 000 €/mois actuellement en moyenne, je le ferais. De plus, pouvoir engager en fonction d'un objectif à atteindre ou d'un pourcentage (cela se fait dans certains pays qui progressent fort) au lieu de recourir au classique et paralysant CDI attirera les entreprises, récompensera les collaborateurs en fonction de leur performance et diminuera l'appréhension à engager quelqu'un qui n'est pas encore "full" productif.
De plus, pensez à nos chercheurs qui sont débauchés par des firmes US pour qui des rémunérations NETTES entre 10 000 $ et 20 000 $/mois ne sont pas exceptionnelles... En Belgique, on leur offre un maximum de 3 000 € net/mois... La recherche, notre assurance pour le futur risque de fuir...
Qu'en pensez-vous?

Fred

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

En ce qui me concerne, je pense que trouver une solution pour essayer de sauvegarder notre système de sécurité sociale est primordial, le problème réside à mon sens au niveau de la différence de taxation entre les différents types de revenus, nous vivons dans un pays où les revenus du travail son taxés à outrance, il serait bon de dimunier cette taxation pour favoriser l'emploi et de taxer bcp plus les personnes possédant des revenus immobiliers ou des revenus de capitaux importants, j'ai l'impression que l'on applique toujours le principe : taxer ples plus pauvres et ceux qui bossent car ils sont les plus nombreux !
Il est temps que les spéculateurs et les boursicoteurs en herbe participent de manière plus importante au financement de notre système par des charges d'impôts plus importantes.

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"Mieux vaut se disputer à l'air libre, que d'être d'accord derrière des barreaux" (Krasicki)

Freedom

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Fred,
Je suis entièrement d'accord avec vous et c'est pour cela que je propose de taxer lourdement les intérêts (dont ceux de la dette publique).
En effet, une grande partie des impôts sur le travail sert à payer les intérêts aux détenteurs de la dette publique... Qui sont des institutionnels, des fonds, ... Possédés par les plus nantis d'entre-nous! En somme, par ce truchement, l'Etat effectue une redistribution en prélevant chez ceux qui gagnent le mois (ceux dont les revenus proviennent du travail) pour donner à ceux qui possèdent le plus! Et qui sont souvent très influents...
Arrêtons aussi de confondre "gros salaires" (en Belgique, une espèce disparue) et "gros revenus"...
Bonne soirée.

pirotess

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

voilà, je viens de lire les 5 pages car j'ai un peu de retard sur le forum.

j'interviens sur la partie chômage.

je ne suis absolument pas d'accord avec le système actuel, les chômeurs sont favorisés par rapport aux personnes qui ont le courage de se lever tous les matins.

pour ça je me base sur ma situation actuelle.
je travaille 24h/semaine car c'est le seul emploi que j'ai trouvé et j'ai accepté une PFI pour pouvoir travailler. je ne compte même pas les heures supplémentaires et le stress du bureau et encore moins celui de la route.
pour tout ça je gagne royalement 750€ / mois (j'envoie ma fiche de paie à toute personne qui ne me croit pas).
je ne peux pas faire de financement, donc impossible d'acheter de l'immobilier et encore moins de changer de voiture. et par dessus le marché je dois encore payer des impôts !!! pas beaucoup mais quand même  :-x

quand je vois certains chômeurs qui changent de voiture comme de chemise, les sommes qu'ils gagnent par mois, les facilités que certains organismes leur offrent pour l'acquisition d'une maison. je suis vraiment outrée.

je pense qu'il est temps de revoir certaines parties du système avant que ça ne tourne à la catastrophe.

Freedom

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Pirotess,
C'est notamment en pensant à un cas comme le vôtre (que j'ai aussi connu) que j'ai fait cette suggestion.
Votre salaire de 750 €, que je suppose net, doit coûter à l'employeur un minimum de 1 200 €/mois. Avec ce que je propose, vous toucheriez une allocation de 500 €/mois plus 840 €/mois (1 200 € - 30 % d'impôt), soit un total de 1 340 €/mois... Le tout financé par la taxation des intérêts, l'augmentation de la TVA (j'ai lu que Guy Verhofstadt l'a proposé...), une petite diminution pour les chômeurs qui n'ont que cette activité(!!!).
Osons donc briser les tabous!

pirotess

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

je ne râle pas pour gagner plus mais je trouve inadmisible que certaines personnes restent au chômage et qu'on les laisse faire.
si j'ai accepté de travailler pour ce salaire, c'est simplement que pour moi il était hors de question de rester au chômage.
je ne savais plus travailler dans un atelier de couture en faisant un graduat au cours du soir car je me prenais des remarques désobligeantes du style "tu te crois plus maligne que les autres que tu reprends des cours ? "

je pense que je serai d'accord si on installait une durée du chômage en proportion du temps que l'on a travaillé.
je trouverai ça plus équitable que le système actuel.

COMPTABALOU

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Balou a écrit

"...dans les années '80 et déjà l'état belge "pompait" là où c'était le plus facile.

Je ne suis pas de la génération "révolutionnaire" de mai '68, étant née en '69, mais je suis très déçue par cette génération qui est maintenant "au pouvoir".

Quoi? Que faut-il faire? Que faut-il dire? "Entrepreneurs de ce pays, unissons-nous!"?   

J'ai pas de solution en dehors d'une révolution, mais: qui va la mener? Qui va la démarrer?

Et: Où ça va nous mener? (le truc de la proie et de l'ombre...) "

Je suis entièrement d'accord avec Balou ... A DEFAUT DE RESTRUCTURATION EN PROFONDEUR DU SYSTEME...
Y AURA PLUS QU'A FAIRE LA REVOLUTION... Ceci dit, elle est
déjà en route dans la tête de pas mal de belges... malades d'un système moribond. Croyez-vous que les votes extrêmes droites et gauches soient essentiellement des votes "philosophiques" ? Mais que nenni... ce sont des VOTES SANCTIONS (ras-le-bol) : de quoi ?  - De perdre perpétuellement du pouvoir d'achat - d'être pressé comme des citrons par des taxes de toutes natures ... on vous rend d'un côté et on vous reprend de l'autre plus subtilement (y a qu'à voir le prix du carburant...) - Ras-le-bol de l'absence de mesure efficace pour améliorer la sécurité dans nos villes et quartiers (Manque de moyens et mauvaise organisation de certaines zones de police)
-Ras-le-bol des dfférences de traitement fiscal en fonction de la nature des revenus - Ras-le-bol de voir notre population se faire agresser physiquement par des allochtones remplis de haine et d'incompréhension à notre égard et à qui finalement, on applique encore certaines mesures dites "douces".
-IN FINE RAS LE BOL DU SYSTEME ... ON EN REVIENT A LA CASE DEPART

Ceci dit, je ne suis pas pour l'extrémisme... n'oublions pas notre passé... IL NE FAUDRAIT PAS REVIVRE LES CAMPS ET TOUTES CES HORREURS...

Personnellement, je pense qu'il faudrait déclarer une sorte d' ETAT D'URGENCE ECONOMIQUE, CREER UNE BANQUE D'IDEES QUI SERAIENT RECOLTEES PAR DES SPECIALISTES ET EXPLOITEES DANS DES DELAIS RAISONNABLES, remettre au travail les jeunes chômeurs par ex. dans les admin. publiques .  A Liège, la ville est sale, on emploie bien quelques article 70 CPAS (remis au travail) mais cela devrait être réalisé à plus grande échelle et donc ratisser plus large. D'après mes calculs, il faudrait environ 750 agents de nettoyage en plus !
Et j'en terminerai par là :
Je suis plutôt d'accord avec FREEDOM quand il écrit qu'il faut limiter le taux de taxation sur le travail. En Belgique, il faut savoir que les "heureux" possesseurs de patrimoines mobiliers et immobiliers, paient des impôts ridiculement bas par rapport à ce que paient les "exploités" de la couche laborieuse... qui doivent encore laisser en gros plus de 13% de leur salaire pour la SECU. 500€ de revenus locatifs nets donnent le même pouvoir d'achat que 500€ de revenus professionnels nets !

Je rassure quand même ceux qui vont avoir le (dé)plaisir de me lire : Les phénomènes décrits plus hauts dépassent nos frontières et sans trop m'avancer, on peut confirmer que le problème est international et en tout cas très similaire dans les pays de l'U.E.

Amicalement #beer#

SD

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Eh ben Comptabalou  :bj:  #lol#  que dire de plus ?
Rien.

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Qui connait les véritables origines de la comptabilité..le papyrus Boulaq 18.."Pertes & Profits"..,..Le dictionnaire hiéroglyphique ...

balou

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Re: D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

Euh... vu que je suis citée par mon ami Comptabalou... Laissez-moi un peu de temps pour assimiler et répondre, SVP.

Je suis, à la base, quand-même d'accord avec beaucoup de choses écrites par Comptabalou, mais Cartesien+, surtout Pirotess, et aussi Freedom et tous ceux qui se sont déjà exprimé sur le sujet (j'en fais partie, alors ...  :-D   8)   ) ont de bonnes idées, de bonnes réflections. Reste à les mettre "en pratique".

Je vais peut-être inventer un corrolaire au "compromis à la belge": "Ben oui, une fois, pratiquement, c'est pas pratique..."

Bon, c'est pas original, je sais  :mj:

Mais, à moins de "tout chambouler", je ne vois pas trop de solutions.

Pour ceux qui prennent le sujet en cours, je conseille de relire le post No 1 (Admin, c'est toi qui a lancé la discussion  :-x   ) et le post No 3 (Jojo, doit-on parler du "bon vieux temps"?).

Amitiés à toutes et à tous, pendant cette superbe journée ensoleillée  8)   (qui ne donne vraiment pas envie de bosser  :mj:   )

Edité car: "réflexions" et "corollaire"   :-D   au moins ...

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l'espoir fait vivre