CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

visu · 2005-09-30 18:18:04

Est-ce réellement indû si 2 jugements confirment le contraire ?

Je me renseigne pour une éventuelle prescirption d'une exgibilité selon décision judiciaire.

sagi · 2005-09-30 19:44:40

Cartesien !
Vous n'avez pas mis à la porte ce client redevant des sommes indûment perçues ? :-)
Vous ne vous en défaisez point ? #lol#

J'ai la réponse pour vous !
Prescription
L'ONEM dispose d'un délai de 3 ans pour prendre une décision administrative ordonnant le remboursement des allocations de chômage percues indûment.

Ce délai de 3 ans est porté à 5 ans lorsque le paiement indû résulte de la fraude du chômeur.

Le délai de 3 ans (ou de 5 ans en cas de fraude) prend cours le 1er jour du trimestre civil qui suit celui au cours duquel les allocations indues ont été payées.

Exemple: la récupération des allocations indues payées en avril 1998 est prescrite le 1er juillet 2001.

Une fois que la décision est prise et notifiée au chômeur, l'ONEM dispose d'un délai de 10 ans à dater de la décision administrative ordonnant la récupération des sommes indûment perçues pour récupérer effectivement cet indu.

Source officielle sur le site de l'onem :
Cliquez ici

pulsar · 2005-09-30 20:17:08

Aristote a écrit:
J'ajouterai qu'il faut spécifier dans l'acte de base que l'associé commanditaire est non actif et non rémunéré, mais possède n parts dans la société.

Je pense qu'il parle d'une scs...

dans une scs, l'associé commanditaire NE PEUT PAS PARTICIPER A LA GESTION.

S'il le fait malgré tout, il devient responsable solidairement des dettes de la société !....en clair, son satut change : bien que mentionné comme associé commanditaire, il est dans les fait un associé commandité !

Cartésien : peux tu préciser si dans le jugement, le chômeur ainsi condamné l' a été :

- Pour cause de concubinage,
- Pour avoir été gérant d'une scri (devenue sa)

De + : percevait-il une rémunération quelconque de la sa ? quel était le temps qu'il consacrait à la gestion de cette société ?

sagi · 2005-09-30 20:21:45

Et encore ceci !

Quelle est l’incidence d’une activité indépendante sur le droit aux allocations ?

visu · 2005-09-30 20:26:46

sagi a écrit:
Cartesien !
Vous n'avez pas mis à la porte ce client redevant des sommes indûment perçues ? :-)
Vous ne vous en défaisez point ? #lol#

J'ai la réponse pour vous !
Prescription
L'ONEM dispose d'un délai de 3 ans pour prendre une décision administrative ordonnant le remboursement des allocations de chômage percues indûment.
Ce délai de 3 ans est porté à 5 ans lorsque le paiement indû résulte de la fraude du chômeur.
Le délai de 3 ans (ou de 5 ans en cas de fraude) prend cours le 1er jour du trimestre civil qui suit celui au cours duquel les allocations indues ont été payées.
Exemple: la récupération des allocations indues payées en avril 1998 est prescrite le 1er juillet 2001.
Une fois que la décision est prise et notifiée au chômeur, l'ONEM dispose d'un délai de 10 ans à dater de la décision administrative ordonnant la récupération des sommes indûment perçues pour récupérer effectivement cet indu.
Source officielle sur le site de l'onem :
Cliquez ici

C'est pas une décision adminstrative, c'est une décision judiciaire dans le cas d'espèce...

sagi · 2005-09-30 20:29:55

visu a écrit:
C'est pas une décision adminstrative, c'est une décision judiciaire dans le cas d'espèce...

En premier lieu c'est à l'onem de prendre telle décision puisque la loi lui autorise !!!

Si le contrevenant n'obtempère pas, alors recours par l'onem au tribunal du travail avec la même "législation du chômage" ( voir lien de l'onem donné ci dessus )donc avec la même prescription !
je me trompe ou pas ?!?

pulsar · 2005-09-30 20:38:47

Re,

Puisque le jugement a condamné cette personne, c'est sur la bse d'élément permettant de déduire que les alloc. de chômage qu'il percevait n'était pas due .

mais pourquoi :

Parcequ'il était en concubinage, ou parcequ'il percevait de la SA une rémunération, même déguisée (remboursement de note de frais, ATN, ...)

Un chômeur doit rester disponible sur le marché du travail :

être gérant bénévole d'une petite société (type scs) ou être administrateur (même bénévole) d'une plus grosse structure comme une SA, ce n'est pas exactement la même chose....

la question porte donc sur les raisons qui ont poussés le tribunal a condamné le chômeur.

En ce qui concerne la prescription et/ou l'ababndon de la créance, voir le post de sagi.

Voir également le post de sagi en ce qui concerne l'exercice d'une activité indépendante en étant chômeur :

je cite : si vous aidez un indépendant,

a/ régulièrement : vous devez en informer le bureau de pâiement

b / occasionnellement : vous devez noircir votre carte le(s) jour(s) pendant lesquels vous l'avez aider...

je précise que :

- un chômeur doit noircir sa carte s'il travaille la journée....

Si un chômeur aide, de façon ocasionnelle, un indépendant (et ce même via une structure telle que la scs...), il devra noircir sa carte...pour autant que cette aide ait été donnée pendant la journée....

Pour être clair :
On a : X, qui veut se lancer comme indépendant, et Y, son épouse ou compagne, qui a la gestion.

X crée une scs, avec comme associété commandité lui et son épouse, et une 3ème personne comme associé commanditaire.

Disons que X possède 95% du capital, Y 4%, et l'associé commanditaire 1%

X et Y son désigné comme gérant de la société, avec un mandat gratuit pour Y.

A partir du moment ou Y est donc co-gérante de la scs, et qu'elle ne s'occupe de la gestion de la société qu'en dehors des heures pendant elle doit rester disponible sur le marché du travail, je ne vois pas comment elle pourrait être ennuyée par l'onem sur le sujet ....

Oui j'aide de façon occasionnelle un indépendant, je dois donc noircir ma carte les jours où 'aide cet indépendant...pour autant que je l'aide pendant la jounée...or, je l'aide dans la gestion de la scs le soir, après 20h00.....

sagi · 2005-09-30 21:14:56

Pourquoi mettre un client à la porte Sagi?

Tout simplement car je retranscris ce que vous avez signalé dans un autre poste cartesien .

premier point :

Le délai de 3 ans (ou de 5 ans en cas de fraude) prend cours le 1er jour du trimestre civil qui suit celui au cours duquel les allocations indues ont été payées.

Exemple: la récupération des allocations indues payées en avril 1998 est prescrite le 1er juillet 2001.

Une fois que la décision est prise et notifiée au chômeur, l'ONEM dispose d'un délai de 10 ans à dater de la décision administrative ordonnant la récupération des sommes indûment perçues pour récupérer effectivement cet indu.

Donc APPARAMENT si un chomeur pointe depuis 15 ans SEUL les 5 dernières années sont à restituer

Les 10 ans en question = le délais qu'a l'onem pour ordonner le remboursement APRES avoir notifié au chômeur de la décision administrative prise !!!!!

PS : je vous ai éclairé-guidé, à vous de vérifier ces renseignements . Epluchez le site de l'onem ,pratiquement TOUTE la législation du chômage y est éditée !

BAV

deuxième point ???

visu · 2005-09-30 21:58:29

sagi a écrit:
visu a écrit:
C'est pas une décision adminstrative, c'est une décision judiciaire dans le cas d'espèce...

En premier lieu c'est à l'onem de prendre telle décision puisque la loi lui autorise !!!
Si le contrevenant n'obtempère pas, alors recours par l'onem au tribunal du travail avec la même "législation du chômage" ( voir lien de l'onem donné ci dessus )donc avec la même prescription !
je me trompe ou pas ?!?

Lisez depuis le début : il y a eu un premier jugement, confirmé en appel. Donc, L'onem peut toujours prendre la décision de ne pas exécuter le jugement, mais elle n'a plus à se justifier.

visu · 2005-09-30 22:00:56

pulsar a écrit:
Re,
Puisque le jugement a condamné cette personne, c'est sur la bse d'élément permettant de déduire que les alloc. de chômage qu'il percevait n'était pas due .
mais pourquoi :
(etc)

Cela n'a pas d'importance. Si vous voulez vraiment savoir pourquoi, ou ce que les juges ont estimé sur base des éléments qui leur ont été apportés, lisez le jugement, que nous n'avons pas sur ce forum.

La question est donc : quelle est l'éventuelle presription de ce jugement, et à ce stade, je l'ignore.

visu · 2005-09-30 22:04:57

Sagi, vous au moins avez compris ma question: la prescription (Visu peut-être aussi).

Oui, je crois bien avoir compris.

Je n'ai pas la réponse. Si j'étais devant un jury et si je devais balancer une réponse, j'aurais plutôt dit trentenaire, comme
par défaut en matière civile. MAIS je le répète, je ne sais pas. C'est une question intellectuellement très intéressante.

D'autant plus qu'il y a une série d'actes interruptifs à prescription (la reconnaissance de dette en est un : pourquoi croyez-vous qu'on vous envoie ce genre de document dès qu'une échéance n'est pas payée ?)

pulsar · 2005-10-01 04:34:00

Bsr,

Visu, si je posais la question sur la raison de la condamnation, c'était par rapport au sujet : il est aussi intéressant de savoir si c'est le fait d'avoir été administrateur dans une sa qui a motivé le juge, ou si ce point n'a pas été soulevé (par l'onem et/ou le juge...)

pulsar · 2005-10-01 05:02:51

re,

en ce qui concerne le délai de prescription :

1 / l'onem à 10 ans, à dater de la décaision administrative, pouré récupérer la somme

2 / je suppose qu'à l'époque, le chômeur avais reçu un courrier de l'onem lui disant : vous devez rembourser la somme de...

3 / le chômeur, pas d'accord avec la décision de l'onem, décide donc de porter l'affaire devant le tribunal

4 / le tribunal le condamne à payer (après appel, ce qui rend le jugement définitif)

5 / la récupération de la créance de l'onem a été confiée au domaines (pourquoi ?)

6 / Les domaines n'ont rien fait

7 / le chômeur s'adresse à l'onem pour demander que cette créance soit effacée..;l'onem refuse, et effectue une saisie sur salaire...

Perso, je pense :

- que la prescription de 10 ans a été suspendue des suites dela procédure judiciaire.

- que le délai de 10 ans n'a commencé à courrier qu'à dater de la date du jugement définitif (appel)

- que la récupération d ela créance ayant été confiée aux domaines, il était de la responsabilité des domaines d'obtenir le remboursmeent pendant le délai de 10 ans, sous peine de forclusion.

- qu'il y a donc lieu de vérifier à partir de quelle date le délai de 10 ans prenait cours,
-qu'il y a lieu de vérifier si la récupération de la créance, ainsi confiée aux domaines, l'a été par décision du juge, ou par décision de l'onem...
- qu'il y a lieu de vérifier, sur base de la réponse du point précédent, si le délai de 10 ans, inclus ainsi le délai de récupération confié aux domaines.

En clair, il faut établir si la responsabilité confiée aux domaines de récupérer la créance faisiat ou on courrir le délai de prescription. il faut également établir s'il n'y a pas eu d'autres actes interruptif de la prescription, entre la date du jugement en appel, et la date ou l'onem a effectué une saisie sur salaire.

celà dit, il me semblerai plus avisé de s'adresser à un avocat (peut être celui du syndicat...).

Enfin, pour visu :

- effectivement, pas façile de lire un jugement que je n'ai pas....

- effectivement, en cas de fraude, la récupération des sommes indument payée par l'onem porte sur les 5 dernières années.

cas vécu : une personne, au chômage, travaillait également en intérim...mais ne noircissait pas sa carte de pointage.

Il travaillai entre 80 et 250 jours /an en intérim !...et celà à duré 12 ans !!!

Résultat : trop gourmand, il est tombé en maladie...et a perçu à la fois des indemnité de sa mutuelle, et ses allocations de chômage...Puis l'onem a effectué un contrôle..par hasar !

Sur base des données de la banque carrefour, l'onem a choisi au hasard 50 chômeur, et a vérifié si ces chômeurs avait travaillé ou était en maladie en 2003. Et si oui, s'il vaient bien rempli leurs cartes de pointages....

Le vérificateur est donc tombé sur notre chômeur...

Ah, en voilà un qui, pour le mois de décembre, était en maladie, et n'a pas noirci sa carte...

oh oh , le même a travaillé 12 jours en novembre, et n'a pas noirci sa carte...

oula, toujours le même : il a travaillé également en octobre; 21 jours, et toujours pas de carte noircie...

et ainsi de suite....

résultat des courses : le chômeur a été convoqué à l'onem, où on lui a montré un listing reprenant, mois par mois, le nombre de jours où il avait perçu abusivement une allocation de chômage.

Le chômeur en question a été très coopératif : il a remis à l'onem 5 classeurs, reprenant depuis 12 ans les contrats d'intérim, avec fiches de payes, etc...

l'inspectrice de l'onem lui a dit qu'en 35 ans de métier, elle n'avait jamais vu ça...

Il a passé un accord avec l'onem pour le remboursement : 38.400 € à rembourser...et qui ne porte que sur les 5 dernières années.

Pour terminer : il rembourse 200 € /mois à l'onem, a été suspendu 26 semaines.;et rembourse +/- 12.000 € aux contributions ! (en fait, comme il percevait à la fois des allocations de chômage et une rémunération déclarée, ces revenus mensuels étaient élevés...mais l'employeur ne tenait pas compté, évidmeent, de cette situation particulière, et donc un précompte professionnel bcp trop faible...avec évidmeent taxation lors de l'A.E.R....)

Jojo · 2005-10-01 05:06:10

Votre client est-il en condition pour demander l'annulation de sa dette ?

En effet, l'humanité n'est pas la vertu cardinale de la plupart des fonctionnaires du secteur.

En d'autres termes, est-il peu solvable ?

Une solution, dans ce cas (mais quid du coût de votre intervention charitable ?), est de passer par la médiation des dettes ...

sagi · 2005-10-01 14:27:14

A cartésien

http://centres.fusl.ac.be/CES/document/JUST_Frontieres/RAPPORT_8.pdf

La page n°7 vous intéressera ( entre autres !)

visu · 2005-10-14 15:36:27

J'ai pu trouver l'info. Un jugement se prescrit par 30 ans, sauf s'il l'est par défaut, auquel cas il se prescrit par 1 an. Mais il est possible d'obtenir un nouveau titre après ce délai.

#26 2005-09-30 18:18:04

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#27 2005-09-30 19:44:40

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#28 2005-09-30 20:17:08

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#29 2005-09-30 20:21:45

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#30 2005-09-30 20:26:46

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#31 2005-09-30 20:29:55

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#32 2005-09-30 20:38:47

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#33 2005-09-30 21:14:56

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#34 2005-09-30 21:58:29

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#35 2005-09-30 22:00:56

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#36 2005-09-30 22:04:57

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#37 2005-10-01 04:34:00

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#38 2005-10-01 05:02:51

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#39 2005-10-01 05:06:10

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#40 2005-10-01 14:27:14

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

#41 2005-10-14 15:36:27

Re: CHOMEUR - SCRI - REMBOURSEMENT INDU

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