installation de cuisine bizarre !!!!!

Almoradi · 2005-10-09 21:34:28

Bonsoir,

Le cas suivant est-il normaL ?

Un indépendant (enregistré) a installé une cuisine chez un particulier. L'indépendant demande au fournisseur d'établir la facture de la cuisine en son nom avec l'adresse de livraison du client. Cette facture est payé par le client lui-même.

L'indépendant dispose donc d'une facture d'achat (21%) qu'il n'a pas payé et établi au client une facture (cuisine + installation) à 6%. :idea: :bj: :mj:

Qu'en pensez-vous ?

Merci

visu · 2005-10-09 21:37:53

Un petit malin celui-là

(ai-je bien compris que c'est le client final qui a passé commande de la cuisine et qui l'a payée)

Les lois ont faites par des énarques et détournées par des analphabètes

ADIC · 2005-10-09 21:37:59

Je pense qu'il a bien respecté la loi.

L'installateur a fait livrer la cuisine chez sont client et il est normal qu'il paye une TVA (21 % récupérable) à son fournisseur.

D'autre part, il a installé une cuisine (travaux immobiliés etc ...); donc TVA à 6 %.

Même si la loi est bizarre

Almoradi · 2005-10-09 21:42:06

Donc aucun problème sur le fait que l'indépendant n'ai pas payé la marchandise.

Merci

visu · 2005-10-09 21:57:31

Qu'est-ce qu ela prescription a à voir dans l'histoire ?

Le particulier commande une cuisine. Il demande à un indépendant de la placer. Les deux opérations sont, si j'ose dire, totalement indépendantes.

L'indépendant demande au fournisseur de la cuisine d'adresser la facture à son nom, bien que le particulier ait payé la facture.

Du coup, il encaisse la TVA sur la cuisine, TVA qu'il n'a évidemment pas versée.

Ai-je bien compris Almoradi ? Si oui, je confirme : l'indépendant est un petit malin.

Almoradi · 2005-10-09 22:13:09

Visu, c'est bien cela.

Cartésien+ : De la facture (cuisine + installation) le client n' a payé que les frais d'installation.

Je ne comprends pas ceci ?
"Pour encaisser de l'autre indépendant la prescrption sera de dix ans.
(C Civil) Donc..."

Merci

Almoradi · 2005-10-09 22:21:55

Cartésien+ : De la facture (cuisine + installation) le client n' a payé que les frais d'installation.

Je ne comprends pas ceci ?
"Pour encaisser de l'autre indépendant la prescrption sera de dix ans.
(C Civil) Donc..."

Merci

Almoradi · 2005-10-09 22:49:47

Désolé cartésien+ mais je ne comprends pas quand vous dite que le client bénéfice d'une prescription d'1an. (pour faire quoi)
L'indépendant risque t il quelque chose ??

Merci

Fox · 2005-10-10 02:21:49

Cartésien, juste une petite précision :
"si le client n'a pas payé en moins d'un an, il ne doit plus rien".
En fait, il le doit toujours mais il peut affirmer qu'il a payé sans en apporter la preuve puisqu'il n'est pas commerçant.
Il faut que dans l'année, il n'y ait pas eu de rappels de paiement (avec preuve à l'appui bien entendu).
On peut déférer le serment au client : s'il affirme que c'est payé, c'est TERMINE, application des dispositions du CC.
Je crains en outre n'avoir pas saisi correctment l'énoncé du problème. Cela m'a l'air embrouillé. Notamment, pour facturer à 6 % (encore que cela ne peut pas porter sur l'électro-ménager par ex.), il faut qu'il y ait fourniture et placement !
Si on peut recadrer le sujet ?

Jojo · 2005-10-10 10:38:05

Manifestement, beaucoup d'entre nous n'ont pas remplacé leur cuisine, leur salle de bain, etc. depuis longtemps.

Le principe est le suivant :

Je rencontre un homme de métier.
Il me propose d'aller chez SON fournisseur pour faire le choix.

Supposons un achat de 100,00 HTVA.
Je VERSE 121,00 au fournisseur POUR COMPTE de mon homme de métier.
La facture 'acquittée' lui est remise.
Il récupère 21,00 de tva.

Il vient faire le placement.
Il me facture 120,00 + tva 6 % ou 127,20
Je lui verse 6,20 puisque j'ai payé A SA PLACE 121,00.

Son comptable fait une compensation client - fournisseur de 121,00 et l'opération est bouclée à la satisfaction de tout le monde.
Sans problème particulier !
Avantage pour l'homme de métier : sa M.O. est préfinancée !

visu · 2005-10-10 11:24:47

Oui, mais il empoche une TVA sur le dos du client !

Bon, prenons par exemple :
- cuisine : 100
- placement : 30

1ère hypothèse : je demande au placeur de livrer la marchandise et la placer.

Cusine + placement = 130 + 6% = 137.8

2ème hypothèse : je commande ma cuisine chez Couisine Mahieu (j'insiste sur le Coui, c'est dans la pub...) et je demande à mon placeur préféré de la placer

- Cuisine : 100+21% = 121
- Placement = 30 + 6% = 31.8
total : 152.8 (donc un surcoût de 15)

Dans le cas d'espèce, notre placeur s'est mis le différenttiel de TVA sur la cuisine en poche. En effet :

- Le client débourse 121 pur la cuisine
- Le placeur fait établir la facture à son nom et récupère 21 de TVA
- Mais il la facture à 6%, et donc réalise une opération nette de 15, sur le dos du client, puisqu'en effet, comme le dit Jojo, il compense le client et le fournisseur par une écriture de paiement bidon.

Il n'y a une petite fraude à la TVA, puisque la différence provient d'une TVA qui initialement n'est pas récupérable en une TVA récupérable, et facturée à un taux moins élevé.

Je dis donc : un petit malin, celui-là.

Lethum · 2005-10-10 11:46:04

Almoradi a écrit:
L'indépendant dispose donc d'une facture d'achat (21%) qu'il n'a pas payé et établi au client une facture (cuisine + installation) à 6%. :

D'après le 1er énnoncé, la cuisine est bien refacturée à 6% et pas à 21%...

Donc pour moi, le client ne doit plus payer que 100+30+6% - 121 = 16,80.

Lethum.

visu · 2005-10-10 11:57:44

Lethum a écrit:
Almoradi a écrit:
L'indépendant dispose donc d'une facture d'achat (21%) qu'il n'a pas payé et établi au client une facture (cuisine + installation) à 6%. :
D'après le 1er énnoncé, la cuisine est bien refacturée à 6% et pas à 21%...
Donc pour moi, le client ne doit plus payer que 100+30+6% - 121 = 16,80.
Lethum.

C'est justement là que se situe l'arnaque ! C'est le CLIENT qui a payé la cuisine, TVA de 21% comprise. Et c'est le PLACEUR qui récupère cette TVA.

Le placeur annonce son prix, TVA incluse, et ajoute la cuisine "au prix coûtant"... HTVA. Il "gagne" ainsi 15% de TVA.

Jojo · 2005-10-10 13:04:49

A Visu !

C'est rare mais vous comparez des pommes et des poires.

Dans votre exemple, il y a une arnaque mais la réalité est (souvent) tout autre.
Voyez mon exemple et le commentaire de Lethum.

Lethum · 2005-10-10 14:38:01

Pour ce topic, d'accord avec Jojo. :bj:

Si le vendeur avait acheté la cuisine directement, il aurait aussi récupéré les 21% de TVA.

Le paiement du client au founisseur de cuisine doit être considéré comme un acompte sur la facture de l'installateur qui comprendra la cuisine+le placement+TVA6%.

Si le client avait demandé la facture à son nom, il aurait payé 21% de TVA au lieu de 6 !

Je ne vois vraiment pas où est le problème. :s

visu · 2005-10-10 15:14:00

Je dois être têtu, est pas pédagogue. Outre l'aspect "habituel dans la profession", je maintiens qu'il y a bien une "arnaque". Mais j'accepte volontiers la critique, puisque dans ce cas précis, j'aurai appris quelque chose.

Bien que je fasse actuellement faire des travaux dans ma maison, le type de main d'oeuvre très qualifiée que j'utilise ne s'encombre pas de facture. Donc je n'ai pas d'expérience dans le domaine.

Ceci dit, si Jojo et Lethum ne sont pas d'accord avec moi, c'est peut-être qu'il y a quelqu'élément m'échappe.

Reprenons, la dernière intervention de Lethum, par exemple :

Si le vendeur avait acheté la cuisine directement, il aurait aussi récupéré les 21% de TVA.

Oui, mais il les aurait PAYES au fournisseur, ce qui n'est pas le cas ici.

Si le client avait demandé la facture à son nom, il aurait payé 21% de TVA au lieu de 6 !

Effectivement. Et c'est bien là que le bât blesse : le client a payé 21% de TVA sur la facture, et le placeur a récupéré cette TVA qu'il n'a jamais payée par un jeu d'écritures comptables, basée sur une fausse facturation.

Comment notre placeur va gérer sa facture ? Très simplement en fait.

Il doit facturer la cuisine HTVA et le placement, ensemble à 6%. Il fera une facture du total, TVAC à 6%, et ne demandera le paiement (en cash bien entendu) du placement + TVA.

D'un côté, il a un crédit du montant de la cuisine envers le fournisseur (dans mon exemple, 100 + 21 = 121). D'un autre, il a un débit du montant du placement + de la cuisine , soit, dans mon exemple, (100+30)*1.06 = 137.8. Il a empoché 31.8 du client. Il compense donc 121 et 137.8, reste 16.8. Il empoché 31.8, il lui reste donc... 15 en mains !

Encore une fois, je ne veux pas entrer dans une polémique avec des intervenants, d'autant plus que j'apprécie particulièrement ceux-là même qui ne partagent pas mon avis. Je veux simplement comprendre où je me trompe... ou que mon interprétation soit suffisament lumineuse pour que vous me donniez raison. Il est inutile d'avoir raison si on est seul à avoir raison...

Jojo · 2005-10-10 15:30:29

Aie ! Aie !

Ces grands financiers, tous les mêmes !

Mon cher Visu,

reprenez vos calculs (calmement, peut-être avec une calculatrice HP) en vous souvenant d'un élément essentiel, à savoir que la facture du matériel adressée au placeur est payée par le client !

Faire des "T" ... (Première année de comptabilité dans les années '50 !) ... aide à la résolution du problème.

Aide au jeune élève : il y a trois niveaux de "T"; le fournisseur, le placeur et le client ...

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