Déontologie

F_Bonfond · 2005-11-04 02:34:41

Il suffit de réunir le maximum d'informations au sujet de cet indélicat et de transmettre le tout à l'IPCF.

La personne chargée de ces dossiers et Alexis Grosjean, je peux dire, pour avoir été confronté à ce problème, qu'il traite et suit très efficacement les plaintes qui lui sont transmises.

Je suis tout à fait d'accord avec toi quant au fait qu'il faut dénoncer ce genre de personnage qui nuit non seulement à ces clients mais aussi à la profession.

Je peux aussi te conseiller de prendre contact avec comptabalou si tu veux d'avantage d'informations quant à la procédure.

Jojo · 2005-11-04 08:35:34

Juger sans savoir est dangereux !

Vous ignorez pourquoi le client a choisi cette personne pendant des années, si le client n'est pas le propre responsable de ses difficultés ...

Il y a des personnes qui jouent au yo-yo avec les comptables ...

Si la faute incombe à cette personne, la sanction tombe d'elle même, à savoir qu'elle perd un client et que le bouche à oreille joue malgré tout (même si le persiflage peut venir des propres confrères).

Voyez plutôt si vous êtes capable (au sens premier) de reprendre le dossier sans cheveux blancs et honoraires payés (à temps) !

pulsar · 2005-11-04 09:49:14

Bj

Jojo, je ne te suis pas !

Indépendamment du fait que le client est responsable en partie de la situation (et encore, il faut voir comment s'est présenté l'individu...), le fait est que la personne qui s'occupait de sa comptabilité exercait la profession de manière illégale !

il ne relève d'aucun institut ! et DOIT ETRE DENONCE !!!!

En ce qui concerne les fautes que cette personne aurait peut être commise (taxation d'office, bilan déposé en retard,...), c'est un autre problème ! il appartiendra à cette personne de démontrer (et ou au client) qui est responsable de la faute : le "faux" comptable, qui a eu les documents dans les délais, mais qui par négligeance ou incapacité, n'a pas effectué le travail dans les délais, ou le client, qui est désorganisé, un peu "je m'en foutiste", et qui a transmis les documents avec retard, empêchant le "comptable" de rentrer les documents dans les délais...

Enfin, en ce qui concerne le paiement des honoraires et les capacité de Kissa à s'occuper du dossier, c'est encore un autre problème !

C'est à Kissa de déterminer si elle est capable de s'occuper du dossier, et c'est toujours à Kissa de déterminer le montant des honoraires qu'elle demandera au client pour s'occuper du dossier, ainsi que de la façon dont les honoraires seront versés, pour avoir la certitude de ne pas travailler pour rien (acomptes, provisions, etc...). En ce qui concerne les "clients yo-yo", Kissa peut façilement vérifier que le client en questtion doit au non des honoraires à d'autres confrères, ou si ce client change souvent de comptable...

Mais tout ceçi ne change rien au fait que l'ancien comptable exerce la profession illégalement !

Que le client soit responsable des retards et des sanctions qui en découlent, ou que ce soit le comptable ne change absolument rien à la situation : le comptable en question :

- doit être inscrit dans un institut,
- doit payer sa cotisation,
- doit souscrire une assurance rc.

Jojo · 2005-11-04 10:09:01

Il me paraît que nous disons des choses assez semblables mais en employant des méthodes diamétralement opposées, méthode douce ou méthode dure sur base d'informations "certifiées" ou non.
Mon âge me permet de croire que la répression n'est pas nécessairement la voie à suivre dans les métiers où on entre dans l'intimité des gens.

Je n'ai jamais pensé qu'une dénonciation était "LA" solution et je ne connais vraiment pas beaucoup de professionnels qui dénoncent LEURS clients ...

Voyez d'ailleurs la réaction dure des ordres des avocats francophone et germanophone à l'encontre de la nouvelle loi sur l'état de fortune (!) des demandeurs.

F_Bonfond · 2005-11-04 10:49:15

J'avoue ne rien comprendre à ce que Jojo nous raconte ici.

Pulsar et moi-même n'avons pris position que sur l'exercice illégal de la profession qui doit être poursuivi et sanctionné.

En effet, ceux qui se livrent à cet exercice illégal peuvent nuire à leurs "clients" car ils n'apportent aucune preuve de capacité et n'ont aucune formation permanente.

Lorsqu'ils commentent des erreurs, c'est l'ensemble de la profession qui en souffre car cela porte le doute sur nous.

J'ajouterais, même si je me doute que je vais être taxé de corporatiste, que ces personnages nous font une concurrence totalement déloyale car ils n'ont pas de cotisation à payer à l'institut, pas d'obligation de couverture par une RC, pas d'obligation de formation permanente,... soit une série de coûts auxquels nous faisons fasse et qui doivent dès lors se retrouver dans nos honoraires contrairement à eux.

Si le client de Kissa s'était adressé à un "vrai" et si les carences relevées sont réellement de son fait, il y aurait eu une prise en charge par l'assurance RC professionnelle alors qu'ici, c'est le client qui va panser les plaies en tout état de cause.

pulsar · 2005-11-04 16:35:58

Re,

désolé Jojo, mais je suis en total déssaccord avec vous !

Il ne s'agit pas içi de dénoncer un client (ce que je n'ai jamais, et ne ferai jamais...quoi que dit la loi !!!!!!) mais bien de dénoncer une personne qui exerce illégalement notre profession !

Que cette personne ait ou on commis des erreurs dans le dossier n'intervient pas dans ma position !

S'il a commis des erreurs ? Et bien que le client qui a fait appel à lui l'attaque en justice pour obtenir réparation !

Il appartiendra au client également de justifier sa décision de faire appel à une personne non membre d'un institut..;(pour autant qu'il soit au courant...)

Je terminerai en marquant mon plein accord avec le post de Fred.

Une dernière remarque : je trouve très dommageable que les services de l'état ne se préoccupe pas plus que ça de la qualité des personnes qui tiennent la comptabilité...

Il y aurait bcp moins de personnes qui exercent de manière illégale si elle devait justifier leur appartenance à un des 3 instituts, non seulement vis à vis du client, mais également de tous les autres intervenant (TVA, ONSS, secrétariat sociaux, etc...)

de plus, il serait bien que les 3 instituts lancent une campagne de pub pour informer les indépendants/sociétés du risuqe de prendre un non profess..;(du genre : votre comptable,...est il bien agréé par un des instituts suivants ? en êtes vous sûr ? savez vous les risques que vous prenez si ce n'est pas le cas...etc...)

Celà permettrait de sensibiliser les personnes à ce problèmes ...et aux risques qu'ils prennent...souvent sans en avoir conscience....

SD · 2005-11-04 16:56:02

Totalement d'accord avec pulsar et je rajouterais même que la sensibilisation doit être diriger également vers les notaires (Qui élabore des statuts pour des dossiers des comptables illégaux) vers les agences bancaires et même vers la BNB (seul un comptable ou un dossier tenu par un comptable reconnu doit être déposer à la BNB ) à ce moment là, il y en aura qui vont vite se précipités vers les instituts pour être reconnus. Bon ce ne sont que des avis.
La route est encore longue..........

COMPTABALOU · 2005-11-04 17:58:56

J'ai bien lu TOUS les posts et j'ai reçu une correspondance "privée" dénonçant explicitement cette personne.

Il ne m'appartient pas d'accuser OUVERTEMENT sur ce forum dont l'objet est d'assister les personnes.

Mais à titre d'information, je rejoins CASTA et les autres et invite fermement la "victime" de ce curieux personnage, pour ne pas le qualifier autrement, à déposer plainte auprès de l'IPCF, Avenue Legrand 45, 1050 Bruxelles. N'oubliez pas de joindre à votre requête tout document utile (courrier, note d'honoraires).

Il n'est jamais agréable de dénoncer mais comme dit plus haut la Loi est là et la profession : ses titres et son exercice sont protégés.

Amicalement

COMPTABALOU · 2005-11-04 18:04:31

Jojo a écrit:
...
Mon âge me permet de croire que la répression n'est pas nécessairement la voie à suivre dans les métiers où on entre dans l'intimité des gens.
...
.

Je regrette Jojo, mais là, je ne te rejoins pas ... pour une fois !
A chacun son métier et si le législateur a protégé les professions économiques c'est quand même pour protéger les citoyens des "charlatans" de tout poil et élever la profession en qualité. En contrepartie, de plus en plus de responsabilités sont imparties aux professionnels reconnus. Les "comiques" n'y ont pas leur place.

Amicalement

balou · 2005-11-04 18:52:31

Personnellement, je rejoins Pulsar et SD concernant l'aspect "faire savoir" via la TVA, les notaires, etc.

N'étant pas comptable mais "entrepreneur" depuis quelques années, ce n'est que tout récemment, via ce forum, que j'ai découvert les "histoires" d'inscription auprès d'un institut.

Kissa et F-Bonfond, vous me rassurez: j'ai eu le cas et mon expérience n'est donc pas unique. (ET: je ne suis pas blonde, je le rappelle!)

D'accord aussi avec Comptabalou (hello :bj: ): ce forum est là pour aider les gens et doit continuer à remplir son rôle.

On avait, à un moment, abordé le sujet de "reconnaissance auprès du public" (pour résumer) de l'importance du professionnel comptable (au sens large du terme, je l'entends): Il y a encore du travail à faire pour faire (re-)connaître vos compétences spécifiques, je pense, et ce serait bien si cela pouvait passer par les créneaux officiels, même si Comptable.be est déjà un bel outil.

Amitiés

COMPTABALOU · 2005-11-04 19:04:32

Je pourrai encore ajouter qu'une plainte "ordinaire" pourrait valoir en plus des poursuites pour abus de confiance. Et là, ce sont de lourdes peines de prison qui attendent notre "camarade".

COMPTABALOU · 2005-11-04 21:44:39

A votre service Kissa et surtout n'ayez pas peur de faire déposer plainte à l'IPCF et de lui faire part de tout nouveau développement qui viendrait à surgir dans cette affaire.

Amicalement

f · 2005-11-04 21:49:37

Kissa,

à vos questions initiales, OUI et OUI, sans aucun doute.
Pour le reste, polémique ou pas, signaler l' "incident" aux Instituts vous fera perdre peu d'énergie et à eux ensuite de prendre le relais.

De plus, la société devrait attaquer directement le personnage en question, ce qui lui permettrait également d'avoir sous la main la copie de la plainte et arguments liés, dans le cadre d'une procédure de taxation d'office qui irait jusqu'au Tribunal ... un argument de poids à présenter à un Juge humain si d'aventures votre cliente tombait sur un agent taxateur "rageur"

#beer#

nanar314 · 2005-11-06 12:42:01

Pour agir en justice, il faut avoir qualité et intérêt (article 17 du C.J.)

Selon moi, le client pourrait citer son comptable ( qu'il soit "vrai" ou "faux", car il a agi et est responsable des engagements qu'il a pris (qu'il ait été rénuméré ou non)).

Le fait qu'un comptable découvre les indélicatesses d'un précédent ne lui ouvre aucun droit.

Cependant, si un organisme (un des trois instituts ?) a pour mission de dénoncer les infractions à la Loi qui protège la profession, il pourrait également faire citer l'indélicat.

Quant au fait que les agissements d'un individu nuisent à la profession ...

Je crois que les agissements d'un comptable, d'un policier, d'un médecin, ... peuvent nuire à l'IMAGE que des faibles peuvent avoir d'une profession.

Mais, je crois également qu'il ne faut pas être IDOLATRE ... ( ou narcissique : "Je suis comptable donc je suis un type bien" ). Pour moi, un comptable, un policier, un médecin ... n'est pas A PRIORI un type bien.

Si un (vrai ou faux) médecin a été indélicat dans ma région, cela ne m'empêchera pas d'aller consulter un médecin si j'ai mal ...

Je ne crois pas que les agissements d'un individu puissent rendre un groupe coupable ...

Pour moi, l'image du groupe reste, dès lors, intacte.

A défaut d'un préjudice chiffrable pour le groupe, il y a lieu d'appliquer la sanction la moins sévère.

Par contre, concernant le préjudice chiffrable du client, la sévérité devrait être plus grande (si le client n'est pas lui-même responsable ...)

Le nouveau comptable pourrait fixer le préjudicie réel subi par son client ( au lieu de dénoncer un vrai ou faux confrère )

La délation est une chose souvent odieuse,
qui crée un vide durable autour du délateur ...

Evitons, tant que faire se peut, de dénoncer un autre.

F_Bonfond · 2005-11-06 13:29:59

Nanar314, il ne s'agit pas de délation mais tout simplement de protéger tant la profession que les clients.

Le commentaire en fin de post me déplait au plus haut point !

L'IPCF a dans ses attributions la "chasse" aux faux comptables et en notre qualité de membre de cet institut, nous devons contribuer à la réalisotion de ses objectifs.

La loi du 22 avril 1999 prévoit en son article 10 des sanctions "Sans préjudice de l'application des peines prévues par le Code Pénal, sera puni d'un emprisonnement de huit jours à trois mois et d'une amende de 200 à 2.000 (x 200) francs ou d'une de ces peines seulement ...."

Il y a préjudice réel pour le groupe l’atteinte à ses droits peut entraîner pour le groupement un préjudice
matériel ou moral (cf. notamment M.Franchimont, « Manuel de procédure pénale, 1989).

Les Cours et Tribunaux reconnaissent d'ailleur se préjudice en accordant quasi toujours à l'IPCF des dédommagements au civil. Voir Jugements et Arrêts en matière d'exercice illégal de la profession

Défendriez vous de la même façon un faux médecin qui aurait causé le décès d'un proche ?

nanar314 · 2005-11-06 16:14:22

Je remercie F_bonfond pour les précisions apportées.

Ainsi, le préjudicie réel pour la profession a été, en 2003, au civil, inférieur à 4.000 euros. Cette somme a-t-elle été ensuite redistribuée aux membres de cette profession ?

Protéger la veuve et l'orphelin (le faible, le consommateur, le "client" ... ) contribue à la paix sociale nécessaire à la prospérité de tous.

Protéger la profession, j'appelle cela du corporatisme ...

Comment l'IPCF pourrait-elle défendre en même temps l'intérêt général et les intérêts privés de quelques individus (en l'espèce, des comptables) ?

Elle ne peut servir deux maîtres ... Je ne crois donc pas que la délation serve à défendre tant la profession que les clients.

Je crois que ceux qui dénoncent agissent par intérêt personnel (dans l'espoir d'obtenir quelques pièces de plus ... ) et sont, souvent, des lâches ...

La dénonciation anonyme est le fait des "rats". Ce n'est pas tant la peur de représailles que la honte réelle qui les empêche de lier leur nom à leur acte.

Evitons, tant que faire se peut, de dénoncer un autre.
Et, si nous devons le faire, n'agissons pas comme un rat
(puisque notre acte est noble)

" Défendriez-vous de la même façon un faux médecin qui aurait causé le décès d'un proche ? "
Non, je ne défends pas les nuisibles. (Sauf si, j'estime que la sanction est disproportionnée à la faute)

Je dénoncerai ce faux médecin moins pour le punir d'une faute que pour éviter qu'il en commette d'autres. Et, je publierai ma décision sur internet.

Mais ne comparez pas un faux médecin à un faux comptable ...

Bien à vous,

visu · 2005-11-06 21:43:01

Dominique · 2005-11-07 10:06:45

Je pense que nos instituts respectifs devraient mieux communiquer à ce sujet.
Le grand public n’est pas au courant que n’importe qui ne peut exercer notre profession!

L'IPCF et l'IEC travaillent en circuit fermé : il est temps de s'ouvrir sur l'extérieur.

nanar314 · 2005-11-07 13:13:53

(en réponse à kissa)

" Vous ne trouvez pas légitime que n'importe qui ne puisse pas exercer la profession ? "

Je crois que le client a le droit de choisir celui qu'il veut.
Qu'il soit diplomé ou non, membre d'un institut ou non.
Le client n'a pas à se justifier.

Je trouve donc nécessaire à la liberté du client que quiconque puisse exercer toute profession !

Je suis très attaché à la liberté.
Mais, je concède qu'elle peut être dangereuse.
Armes, exercice de la médecine, ... peuvent avoir des conséquences irréversibles.

Mais en l'absence de telles conséquences, si le client était obligé de choisir parmi un certain nombre (comptables, membres d'un institut) alors je crains qu'il percoive cette restriction à sa liberté comme un moyen de lui faire payer plus cher le service.

"Dénoncer l'exercice illégal de la profession permet de mettre les entreprises à l'abri de nombreuses incompétences."

Laissez les entreprises choisir leurs comptables.
Elles savent ce qui est bon pour elles.
Et, je ne doute pas qu'elles agiront avec sagesse et conserveront les comptables compétents.

Elever la délation au rang de devoir pour ses membres ne grandira pas l'institut.

Qu'il se contente de publier sur internet la liste de ceux qu'il considère comme compétents.

L'honnêteté fait-elle partie de vos qualités ?
Je ne peux honnêtement répondre à cette question ... :-D

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