IPCF et conditions générales

pulsar · 2006-07-19 03:00:43

bsr ,

Je me permets de vous contacter, vous professionnels IPCF ou IEC, pour vous demander vos avis/réactions sur le cas qui suit :

Le décor :

Dans mes conditions générales : en cas de non paiement dans les 8 jours :

intérêts de 1,5 € /mois
Clause pénale de 15% avec un minimum de 50€

Un client depuis 2001

jusque 2003, pas de prob.

A partir de janvier 2003, problème de paiement des honoraires.

Problèmes récurrent (il ne paie pas pdt 6 mois puis verse une partie de la somme due, puis ne paie plus pdt 4 mois, etc...)

Plusieurs lettre de rappel (de janvier 2003 à mai 2006 : +/- 20 )

Plusieurs lettre de mise en demeure par recommandé (depuis 2003 : 4/5) avec menace de poursuite par huissier et citation devant le tribunal...

Dernier paiement effectué : 08/2005 ....

En 11/2005, ce client décide de passer en société au 01/12/2005.

ce client paie les frais de constitution et la facture du mois de janvier, puis ne paie de nouveau plus...

résultat : fin 04/2006 : +/- 1.925 € d'honoraires impayés en P.P. et +/- 450 € d'honoraires impayés en société....

Nouvelle discussion avec le client lui demandant de régulariser au plus vite, d'autant plus qu'il a cessé toute activité en P.P., et que je refuse catégoriquement de laisser montant sa dette société...

Résultat : mi-mai , fax d'une confrère, m'informant de la décision de mr X de lui confier la tenue de sa compta etc....

Préparation du dossier du client pour lui remettre, et courrier recommandé avec A/R, l'informant que faute d'avoir apurer sa dette dans les 10 jours, citation sera lancée...

montant réclamé :

P.P. :

Principal : 1.925 €
Intérêts : 510 €
Clause pénale : 1.450 €

Société :

Principal : 450 €
Intérêts : 23,50 €
Clause pénale : 100 €

Mi juin, recoit un courrier du client :

Dans ce courrier, le client :

ne conteste pas la somme due en principal
s'étonne du montant des intérêts et du montant de la clause pénale
M'informe qu'il va contacter l'IPCF pour demander leur avis...

Réponse au client :

Condition générale connue du client depuis 2001
condition générale se trouve au verso de toute les factures, avec rappel au resto
Document signé du client dans lequel il reconnait avoir pris connaissance des conditions générales, et plus particulièrement des points concernant les intérêts et clause pénale en cas de non paiement...

Et le même jour, dépôt des 2 dossier chez le huissier pour faire citer le client devant les tribunaux (2 dossiers donc...)

Hier, courrier de l'IPCF.

Dans ce courrier, le conseiller juridique me dit :

1 / que mon taux d'intérêt est trop élevé (1,5 x 12 = 18% / an), et que les juge estime qu'un taux "correct" est de 10-15 % /an

2 / que de plus le taux d'intérêt doit être calculé sur base du taux que j'aurai obtenu auprès d'une banque si j'avais placé mon argent....

3 / qu'en fin ces taux de 10-15 % est un taux pratiqué entre commercant, et qu'en tant que titulaire d'une profess. libérale, je me doit d'être probe, intègr, et mesuré (etc...)

4 / qu'en ce qui concerne la clause pénale, idem trop élevé, les juge se base sur 10-15 % du montant en principal

5 / que le montant de la clause dot être fixée à priori pour réparer un dommage qui pourrai survenir, et non à postiori pour réparer un dommage...

6 / qu'il est anormal que le monatnt des frais ainsi réclamé soit pratiquement équivalent au montant dû en principal

7 / que j'exagère donc manifestement, et que je ne dois pas m'enrichir via l'application de clause exagérée, au regard de ma profession (etc..)

8 /qu'en plus, il serait avisé de ma part, lorsque je constate des retard récurent de paiement, de me séparer du client, plutôt que de laisser s'agrandir une dette (dont je ne suis pas sûr de la récupérer...), surtout en réclamant des frais aussi élevé...

9 / Termine le courrier en m'indiquant qu'en 2003, il avait déjà attiré mon attention sur ces points concernant mes conditions générales (menaces à peine voilée je dirai...)

j'aimerais donc savoir :

1 / que prévoit vos conditions générales

2 / les appliquez vous chaque fois, et systématiquement dès qu'il y a un retard, et pour tout vos client ?

3 / avez vous déjà eu le cas d'un client qui s'est plaint auprès de l'IPCF à ce sujet, et si oui, quid ?

Perso, je regrette surtout que l'ipcf ne se batte pas pour mettre un système équivalent à celui qui prévaut pour les avocats :

interdiction de reprendre un dossier lorsque les honoraires de l'ancien avocat n'ont pas été entièrement payé, ou si contestation, versé sur un compte spécial en attendant la fin du litige....

Merçi à vous de vos expériences et conseils...

Quartes · 2006-07-19 08:56:20

Bonjour,
Mes factures ne contiennent aucune conditions générales.
Lorsque le travail est au forfait, celui-ci est généralement stipulé dans la lettre de mission. Il n'y en a pas avec mes anciens clients.

Un client P.P. me devant +/- 3.300 € est insolvable et en état de besoin. Inutile donc d'engager des frais de recouvrement. J'oublie cette créance. Par contre il m'avait apporté deux dossiers de sa famille, dont un toujours actif.
Il y a de ce fait un genre de compensation.

Enfin, en mai 2005 je me suis séparé d'un dossier société pour les raisons:
paiement après 2 ou 3 rappels, paiements mensuels fractionnés (4-5 par mois!), absence aux rendez-vous (3 x consécutivement), contestation et non paiement des travaux hors forfait.
Ce client m'est revenu le mois dernier, il a compris, je l'ai repris.

Pour le reste, un juge n'acepterais pas un taux de 18 % d'intérêts, ni une clause pénale de 15 %. Vous risquez de ne rien obtenir du tout. (j'ai connaissance d'un cas).
Cordialement.

CGC · 2006-07-19 10:03:13

Cher confrére
je ne travaille plus que sur forfait tout compris y inclus déclaration fiscale de l'année en cours pour 95 % de mes clients
pour les forfaits 3 factures début de trimestre avec échéance le 10 de chaque mois - tout est payé avant exécution du travail - revision automatique 2.5% par an au 1er janvier toujours arrondis .
Pour les autres clients provision payable dans le mois régularisation debut trimestre suivant
Bilans et déclarations impôts des sociétés dont je ne fait que le bilan et la déclaration 50% facturés en février paiement au + tard pour le 15 mars -solde début avril paiement 15 mai au plus tard
fin d'année sur un CA de 120 000 euros annuel solde impayé +/- 1000 euros réglés en espèce la 1er quizaine de janvier
Retard admis 1 trimestre . . . puis au revoir ,les clients sont prévenus à leur arrivée
sur 20 ans 4 litiges devant les tribunaux application des clauses de pénalité avec limitation en intérêts + indemnités de procédure admise - conditions générales strictes
actuellement en cas de non paiement des honoraires le client est prié d'aller voir un confrére je ne perds plus de temps en procédure mais généralement tous clients sont corrects et contents
plusieurs de mes consoeurs et confréres que je cotoient réguliérement commencent à appliquer la même façon de pratiquer
bien à vous bonne journée
cg

brussel1 · 2006-07-19 13:12:05

Malheureusement, force est de constater, que bien souvent quand le client ne veut plus payer, il change alors de comptable. :-x

Mon cher Pulsar, que l'IPCF ne vous soutienne pas, ca aussi ne m'étonne plus!
Je pense seulement, que votre "successeur" aurait pu faire le necessaire pour trouver un arrangement entre vous et le client au sujet des honoraires, plutôt que de contacter l'IPCF! :-x
Car faut pas se leurer, pas beaucoup de monde pense à contacter seul l'institut, il y a bien souvent un confrère là dessous... :s

Quelque part soyez satisfait qu'il ne met pas votre travail en doute, car cela aussi est souvent évoqué pour ne pas payer les honoraires...8|

pulsar · 2006-07-19 21:38:24

Exact Brussel1,

J'ai malheureusement le cas...avec un autre client !

Coïncidence, c'est le même bureau comptable qui a repris le dossier....

exact aussi tax's.toy ! "notre" institut oublie que c'est grâce à notre travail que la profession aura ces lettres de noblesse...

Ca ne m'empêche pas de vivre et de dormir, mais c'est vrai que j'ai quand même les b...

A quand un institut qui fera tout pour instaurer le même système que pour les avocats !

CGC, j'avais déjà lu ton post sur le sujet.

Effectivement, c'est idéal...mais pas toujours réalisable.

quand tu as un client qui te paie sans prob. pdt 2 ans, puis qui prend un peu de retard, que lui dire ? désolé, va voir ailleurs ?

pas simple non plus de faire la différence entre client correct qui a seulement une passe difficile, et un client malhonnête...

Et quid si je lui dit d'aller voir ailleurs ? ne risque-t-il pas d'aller se plaindre auprès de l'ipcf en disant que je l'ai jeté sans hésitation, au mépris de la grandeur d'âme qu'une profession libérale (au-dessus des profession de commerçant et autres (banquier, etc...)) se doit de montrer en toute circonstance.... :-x

f · 2006-07-19 21:51:02

Quoi que pourrait en penser telle ou telle instance officielle ou non, PERSONNE ne peut forcer un professionnel libéral à PRESTER pour un client, PEU IMPORTE la raison pour laquelle le professionnel libéral ne voudrait plus prester.

Ce prof. libéral ne peut évidemment pas mettre son client (ou futur ex-) dans l'embarras au niveau désagrément, SAUF si un "préavis" (terme que je mets expressément entre "") est signifié au client pour lui permettre de se retourner.

Mais je répète, comme un vieux gâteux :-D , que personne ne peut nous obliger à prester pour tel ou tel.

Et je ne connais AUCUN institut, ordre, consortium, organisation officielle représentant un groupement de professionnels libéraux qui se permettrait de forcer cela.

Quartes · 2006-07-19 22:12:18

Au moins une personne: un curateur.

J'ai eu un cas juste avant la création de l'IPC.
Le client devenu failli a porté reclamation, la créance chirographaire ne m'a bien sûr jamais été payée, le travail post-faillite imposé par ce curateur et le déplacement (+/- 80 km AR) jusqu'au cabinet de l'avocat curateur non plus. J'avais eu l'injonction de déposer le dossier chez lui!

Ce "client" s'en est tiré avec une faillite simple, malgré mon dépôt de plainte (au parquet de Nivelles) qui fût gentillement classé sans suite.

Voila pourquoi depuis je me sépare en temps opportun de ce genre de dossier.

Cordialement

Fox · 2006-07-19 22:24:18

Pulsar,
Pour ce qui est du taux des intérêts de retard et de la clause pénale, je pense que l'IPCF a raison.
Le juge qui sera appelé à statuer va plus que certainement réduire l'ensemble pour se situer en deçà des 30,00 %. C'est pratiquement le cas devant diverses juridictions.
Imaginez que vous réclamez un taux annuel de 18,00 %. Quoique un financement avoisine ce taux.
Il serait par conséquent utile d'adapter les pénalités au niveau de vos conditions générales, vous ne risqueriez pas de hérisser le Tribunal.
Pour le reste, je suis d'accord avec les réactions des intervenants.
Enfin, travaillons comme les avocats et huissiers : par provisions. Jamais de surprises dans ce sens.
Cordialement.

f · 2006-07-19 22:25:06

@ Quartes : le curateur ne pouvait pas vous imposer des prestations post-faillite, sans vous les payer !!!

Les injonctions ou directives d'un curateur à un fournisseur reviennent en fait à une injonction ou à une directive qu'un dirigeant d'entreprise donnerait à son fournisseur (puisqu'il prend sa place finalement quand la cessation de paiement et le crédit est ébranlé, ces deux points conjointement), donc finalement, aucune obligation pour le professionnel comptable de prester ou encore se déplacer, sans rémunération PROMISE.

Autre chose est de vouloir aider un curateur sympathique :-D

f · 2006-07-19 22:27:00

@ Fox : pourquoi pas effectivement revoir à la baisse les taux et montants indiqués. Mais faire croire (comme le courrier de l'IPCF, si j'ai bien compris) à Pulsar que cela fâcherait le Tribunal et qu'il pourrait dès lors ne rien recevoir ...

D'autre part, un crédit de caisse plus les frais de gestion, commissions de réservation, etc etc, sans compter les frais administratifs de recouvrement, le crédit de caisse donc atteint actuellement plutôt 10-11% que 7-8% ...

Fox · 2006-07-19 22:48:27

f a écrit:
@ Quartes : le curateur ne pouvait pas vous imposer des prestations post-faillite, sans vous les payer !!!
...
Autre chose est de vouloir aider un curateur sympathique :-D

C'est absolument vrai. Le curateur sait très bien qu'il doit faire la distinction des dettes de la masse et celles dans la masse !
Maintenant, rien n'empêche de prester de manière limitée gratuitement (ne fût ce que pour rendre service au client) en cas d'insuffisance d'actif. Il serait paradoxal que le curateur distribue un dividende et ne paie pas le professionnel de la comptabilité auquel il fait appel.
Cordialement.

Fox · 2006-07-19 22:58:56

f,
En fonction de ce que Pulsar a écrit, l'IPCF ne considère pas que la Tribunal n'accorderait rien du tout.
Le Tribunal réduira, à coup sur, les exigences de Pulsar, même si elle sont reprises dans les conditions générales.
Il a subi un préjudice et ce préjudice doit être réparé, il reste à en fixer la hauteur.
D'autre part, réclamer des indemnités, en réalité le pourcentage, élevées a parfois pour effet d'agacer le juge.
Enfin, il faut s'en tenir exclusivement au taux du crédit de caisse et de la commission trimestrielle, ce qui nous amène raisonnablement à 9,00 %, soit la moitié du taux vanté. Les autres frais, Pulsar peut les revendiquer. Il devrait ainsi percevoir une indemnité de procédure que son avocat ne manquera pas de réclamer.
Cordialement.

f · 2006-07-20 10:10:45

OK Fox !

:-D

brussel1 · 2006-07-20 18:16:32

pulsar a écrit:
J'ai malheureusement le cas...avec un autre client !
Coïncidence, c'est le même bureau comptable qui a repris le dossier....

Si cela peut te rassurer, j'ai le cas aussi! :-x

Le pire, c'est que le confrère qui reprend le dossier, sans avoir pris des renseignements sur moi, et sous couvert de ce que raconte le client, menace de porter plainte sur moi à l'IPC! 8)

N'ayant absolument rien à me reprocher, je ne voudrais tout de même rien avoir avec l'institut, car parait que les blâmes tombent vite :-P

MAIS CE QUE JE TROUVE SCANDALEUX C'EST L'ATTITUDE DE CERTAINS CONFRERES QUI N'HESITENT PAS A DIFFAMER AVEC COMME SEUL BUT D'ETENDRE LEUR CLIENTELE :mj:

J'ai bien évidemment riposté à ses attaques...mais je me garde bien de faire intervenir l'institut (pour le moment et si cela ne va pas plus loin), car j'ai du boulot à terminer, moi, si je veux partir en vacances en famille! :bj:

Quartes · 2006-07-20 20:16:26

Il est bon de relire le Code de déontologie de notre Institut, e.a. l'art.16 et les points 1. et 2. relatifs à l'information du prédécesseur et le devoir d'insister auprès du client pour le paiement lui revenant.

Aussi: le Pacioli n°20 du 15/12/1997 et l'Accord IEC-IPCF de 1998.

Il ne me semble pas que notre Code prévoit des dispositions d'arbitrage entre confrères IPCF et IEC.
C'est dommage, mais pourquoi ne pas essayer d'y arriver ?

Cordialement

pulsar · 2006-07-21 07:10:43

Bj,

Exact Brussel1 et Quartes.

Je trouve effectivement très décevant l'attitude de certains confrères(soeurs).

Je trouve aussi regrettable qu'il n'y ait pas un système de cautionnement en cas d'honoraires impayés lors de la reprise d'un dossier.

l'art. 16 du code de déontologie est bien beau, mais je ne vois pas comment vérifier concrètement son application...

Sauf à prévoir qu'un cas de reprise d'un dossier, le nouveau comptable ne sera payé qu'une fois que les honoraires de l'ancien auront été complètement apuré...

Pour ma part, je n'ai jamais eu de litige lors de la reprise d'un dossier tenu par un membre de l'IEC.

ils ont comme nous l'obligation de remettre le dossier au client, et il sufift de leur rappeler pour que tout se passe bien..

en ce qui concerne les honoraires, lorsqu'un client vient chez moi et me demande de reprendre son dossier, je contacte mon prédécesseur pour lui demander le solde qui lui reste dû, et effectivement j'insiste auprès du client pour qu'il règle le solde au plus vite...

Mais on en peut pas forcer non plus le client...

#1 2006-07-19 03:00:43

Re: IPCF et conditions générales

#2 2006-07-19 08:56:20

Re: IPCF et conditions générales

#3 2006-07-19 10:03:13

Re: IPCF et conditions générales

#4 2006-07-19 13:12:05

Re: IPCF et conditions générales

#5 2006-07-19 21:38:24

Re: IPCF et conditions générales

#6 2006-07-19 21:51:02

Re: IPCF et conditions générales

#7 2006-07-19 22:12:18

Re: IPCF et conditions générales

#8 2006-07-19 22:24:18

Re: IPCF et conditions générales

#9 2006-07-19 22:25:06

Re: IPCF et conditions générales

#10 2006-07-19 22:27:00

Re: IPCF et conditions générales

#11 2006-07-19 22:48:27

Re: IPCF et conditions générales

#12 2006-07-19 22:58:56

Re: IPCF et conditions générales

#13 2006-07-20 10:10:45

Re: IPCF et conditions générales

#14 2006-07-20 18:16:32

Re: IPCF et conditions générales

#15 2006-07-20 20:16:26

Re: IPCF et conditions générales

#16 2006-07-21 07:10:43

Re: IPCF et conditions générales

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