Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

capf_2000 · 2006-08-14 11:13:45

Voici mon problème ,
J'ai recu de l'administration de la TVA de Soignies un avis comme quoi je n'avais pas payé un trimestre à la TVA .

J'ai recherché mon extrait de compte pour prouver que ce montant avait été payé un an auparavant , mais là nous nous sommes rendus compte que le paiement à été fait sur le bon compte , mais pas avec la bonne référence structurée .

Ce montant a donc été versé au compte TVA d'une autre personne .

Cette personne à cloturé ces activités et la TVA lui a donc remboursé le montant que j'avais payé à ce moment-là .

Que puis-je faire pour récupérer cette somme d'argent car la TVA me la réclame à présent .

D'avance merci pour vos réponses .

pulsar · 2006-08-14 15:24:17

Très embêtant en effet.

Suivant l'adage qui paie mal paie 2 fois, on peut dire que vous êtes responsable du mauvais paiement vers le compte tva (erreur de communication), mais à l'inverse, on peut également dire que la tva a commis une erreur en versant sur le compte d'un tiers la somme que vous aviez versé...

De plus 1 an s'est écoulé entre votre paiement et le courrier de la tva vous réclamant la somme...

En ce qui concerne le tiers qui a reçu votre argent, tout dépend évidement du montant, mais il me semble qu'il aurait dû se rendre compte que le remboursement qu'il a reçu ne correspondait pas à ce qui lui revenait (plus important que prévu...)

je vous conseillerai de contacter la personne responsable de votre dossier à la tva, afin d'obtenir un rendez vous.

Lors de ce rendez vous, exposez le fait que vous avez payer le montant réclamé, comme l'indique votre extrait de compte, mettez en avant que si vous avez commis une erreur dans la communication structurée (vérifiez si elle est valide), l'adm. de la tva a également commis une erreur en n'imputant pas la somme sur le bon compte, et qu'elle a attendu 1 an avant de réagir...

Essayez enfin d'obtenir de la tva qu'elle tente de récupérer le montant auprès du tiers.

La tva a évidement bcp plus de moyen que vous pour récupérer le montant...

Jojo · 2006-08-14 15:34:44

Comment avez-vous une communication structurée de quelqu'un d'autre ? (Question personnelle)

Seule réponse : montrez VOTRE preuve à l'administration et priez le Ciel !

Sinon, il faut attaquer le bénéficiaire pour cause d'enrichissement illicite ! Bonjour, les difficultés !!!

MALOMAPO · 2006-08-14 17:25:32

Pour vérifier la validité de votre communication structurée, je vous suggère de faire l'opération suivante :

Vous divisez les 10 premiers chiffres de la communication par 97, vous obtenez un chiffre suivi de plusieurs décimales, vous "oubliez" les chiffres placés à gauche de la virgule, ensuite, vous multipliez les chiffres décimaux (à droite de la virgule) et obtenez un résultat; les deux premiers chiffres (arrondis) de la multiplication SONT les "chiffres contrôles".

Cela peut paraître un rien compliqué mais vaut la peine d'être certain de l'exactitude de votre communication ! smile

N.B. : avant de tester votre numéro concerné, essayer tout d'abord avec votre compte bancaire belge (en douze positions); en effet, les banques utilisent le même principe mathématique.

Exemple : cpte bancaire n° 732-6132537-[color=CC0000]54[/color] : vous divisez 7326132537 par 97, vous obtenez 75.527.139,5567; vous multipliez 5567 par 97 et obtenez : 539.999; Vous arrondissez le deux premiers chiffres à l'unité supérieure et obtenez 539.999, donc [color=CC3300]54 [/color](c.q.f.d.).

Bon amusement (!! Il existe forcément une marge d'erreur de 3%!!). :bj: ;-)

MALOMAPO

Quartes · 2006-08-14 18:35:48

Il est vrai aujourd'hui qu'il faut montrer patte blanche pour verser de l'argent, mais pas pour l'encaisser.

En outre, des communications "structurées"!!!

Je suis d'avis que le mieux est d'adresser un courrier (AR) au bureau de Recette pour confirmer votre bonne imputation que vous indiquerez, pour crédit à votre compte.

Que le soi-disant bénéficiaire à la TVA, ait cessé ou autres motifs, n'a rien à voir dans le fait que vous vous êtes acquitté.
C'était à la TVA de vérifier et de donner la bonne imputation à votre paiement (Ils ont beaucoups de moyens pour le faire, (surtout dans l'autre sens.) Et que structuré ou non n'emporte sur la bonne fin.
Et donc vous n'avez rien à voir avec la mauvaise imputation du Receveur.

Cordialement.

MALOMAPO · 2006-08-14 21:44:38

Quartes a écrit:
Il est vrai aujourd'hui qu'il faut montrer patte blanche pour verser de l'argent, mais pas pour l'encaisser.
En outre, des communications "structurées"!!!
Je suis d'avis que le mieux est d'adresser un courrier (AR) au bureau de Recette pour confirmer votre bonne imputation que vous indiquerez, pour crédit à votre compte.
Que le soi-disant bénéficiaire à la TVA, ait cessé ou autres motifs, n'a rien à voir dans le fait que vous vous êtes acquitté.
C'était à la TVA de vérifier et de donner la bonne imputation à votre paiement (Ils ont beaucoups de moyens pour le faire, (surtout dans l'autre sens.) Et que structuré ou non n'emporte sur la bonne fin.
Et donc vous n'avez rien à voir avec la mauvaise imputation du Receveur.
Cordialement.

Evidemment, Quartes,

Mon "conseil" n'était qu'une simple explication du principe smile .

En ce qui concerne "l'affaire" sujette à ce post", sans éléments nouveaux, il s'agit simplement de la récupération de l'indû; bien connue de nos services T.V.A.:rules:.

L'éternel problème, devant toutes juridictions étant LA PREUVE devant l'[d]A[/d]dministration ou le Juge compétent; Ssi on doit en arriver à ce stade, ce que je ne préconise pas, bien- sûr :idea: .

Bien cordialement.

MALOMAPO

Fox · 2006-08-14 23:25:13

Nous sommes bien d'accord Quartes.
Une chose m'étonne toutefois, comment une communication structurée peut profiter à une autre personne (Cf Jojo). Je pense qu'il ne s'agit pas d'une communication structurée, à moins d'une coïncidence dont il faudrait calculer la probabilité, c'est chose presque impossible. A l'encodage, le logiciel (personnel ou bancaire) refuse la communication.
Enfin, comment se fait-il que le SPF Finances réclame seulement un an plus tard ? Bizarre ! L'imputation de base n'avait-elle pas été bien faite à la base et la somme portée à votre compte ?
A voir par conséquent.
Cordialement.

GREG F · 2006-08-17 14:06:48

Bonjour,

cela m'est déjà arrivé de faire pareil paiement. L'administration dans ce cas nous a demandé de payer la somme due avec la bonne référence structurée et nous a rembouré le paiement "erroné" 3 mois plus tard.

Il est clair que dans un premier temps, il y a obligation de régulariser sa situation et d'ensuite de demander le remboursement du paiement indu.

pirotess · 2006-08-19 23:13:39

Jojo a écrit:
Comment avez-vous une communication structurée de quelqu'un d'autre ? (Question personnelle)

bonjour,

ça m'intrigue aussi 8|
j'avais pensé au même comptable pour les 2 indépendants, mais en vérifiant les bulletins de virement tva, le nom est mentionné dessus.

il est peut être possible de récupérer le virement papier à la banque. cela serait une preuve de la mauvaise impression des bulletins de virement.

si c'est pas ça, il reste une erreur humaine à l'encodage du paiement.

bon courage

piro

domifo · 2006-08-20 10:58:39

MALOMAPO a écrit:
Exemple : cpte bancaire n° 732-6132537-[color=CC0000]54[/color] : vous divisez 7326132537 par 97, vous obtenez 75.527.139,5567; vous multipliez 5567 par 97 et obtenez : 539.999; Vous arrondissez le deux premiers chiffres à l'unité supérieure et obtenez 539.999, donc [color=CC3300]54 [/color](c.q.f.d.).
Bon amusement (!! Il existe forcément une marge d'erreur de 3%!!). :bj: ;-)

c'est effectivement ce que les programmeurs appellent les chiffres de contrôle (check digits) de "modulo" 97 = reste de la division par 97 -

il existe une autre manière de calculer =

voir formule dans un tableur EXCEL = =A1-(ENT(A1/97)*97)

soustraction du nombre que constitue les 10 premiers chiffres du compte bancaire (dans la cellule A1) du résultat de la multiplication par 97 par la partie entière du résultat de la division de ce nombre par 97

à noter que pour les 10 milliards de nombres possibles, il existe 103 millions de nombres ayant tous les 2 mêmes chiffres de contrôle (1,03 %) - c'est peu mais cela peut arriver d'avoir des nombres structurés très ressemblants

exemples = 73[d]6[/d]2-6132731-54 732-6132537-54

était-ce le cas du membre qui a posé la question sur ce forum ? à capf_2000 de nous le dire pour répondre aux interrogations des autres intervenants intrigués

Jojo · 2006-08-20 14:49:31

Domifo,

il me semble qu'il y a une erreur dans votre exemple ...

Le 736-** ne semble pas correct ...

MALOMAPO · 2006-08-20 15:04:19

Jojo a écrit: Domifo,
il me semble qu'il y a une erreur dans votre exemple ...
Le 736-** ne semble pas correct ...

Effectivement, Jojo, le chiffre contôle serait alors [color=CC0033]67[/color].

Par contre, indulgence oblige, "celui qui ne fait rien (surtout en bénévolat !) ne fait pas d'erreur, même matérielle" smile .

Amicalement, bon dimanche à Domifo, Jojo et tous. #beer#

domifo · 2006-08-21 08:41:09

sorry mais j'ai refait le calcul (avec les 2 méthodes) et j'obtiens toujours 54 pour les 2 exemples cités dans mon post

en divisant les 10 premiers chiffres des 2 comptes bancaires donnés en exemple (selon la méthode de MALOMAPO), on obtient la même partie décimale soit 0,5567

c'est normal car la différence entre ces 2 nombres de 10 chiffres est 194 (2 X 97)

comment calculez-vous 67 ?

MALOMAPO · 2006-08-21 10:00:49

domifo a écrit:
sorry mais j'ai refait le calcul (avec les 2 méthodes) et j'obtiens toujours 54 pour les 2 exemples cités dans mon post
en divisant les 10 premiers chiffres des 2 comptes bancaires donnés en exemple (selon la méthode de MALOMAPO), on obtient la même partie décimale soit 0,5567
c'est normal car la différence entre ces 2 nombres de 10 chiffres est 194 (2 X 97)
comment calculez-vous 67 ?

[color=CC0000]Comment j'obtiens 67 [/color]?

Je divise les 10 premiers chiffres du nombre (736-6132731)-xx;

J'obtiens : 75.939.412,6907;

Je multiplie les 4 chiffres se trouvant à droite de la virgule (6907);

Je multiplie 6907 par 97 et obtiens : 669.979;

J'arrondis les deux premiers chiffres (de droite) à l'unité supérieure et le résultat donne [color=CC0000]67[/color] #beer#

Faîtes-moi savoir si mon calcul est erroné; (je rappelle qu'il doit y avoir une marge d'erreur possible de 3%)

Meilleurs sentiments.

domifo · 2006-08-21 10:14:42

autant pour moi :mj: mais j'ai mal recopié les chiffres de mon exemple

au lieu de 736-6132731-54 732-6132537-54,
j'aurais du écrire 732-6132731-54 732-6132537-54

les dix premiers chiffres de ces 2 derniers comptes bancaires ont bien, tous deux, les mêmes chiffres de contrôle (modulo 97) de 54

bravo donc à Jojo pour sa perspicacité :bj: et merci à MALOMAPO pour son indulgence (c'était dimanche hier... #lol# ) - mille excuses pour vous avoir fait perdre votre temps

ce lapsus de ma part montre néanmoins qu'une erreur peut toujours arriver (c'etait en fait le but de la démonstration) - si celle commise dans mon premier exemple 736 * *aurait été décelée grâce aux chiffres de contrôle, les deux comptes 732 auraient,eux, passer le contrôle

cap_2000 pourrait nous dire si, dans son cas, il s'est agit aussi de compte TVA "homonymes" de ce point de vue

Quartes · 2006-08-21 10:58:34

Merci à Jojo, Malomapo et Domifo pour ces calculs.

Ce qui me heurte, c'est la marge d'erreur de 3 pourcents, soit par ex. sur un million de paiements "structurés" 30.000 erreurs possibles.
Alors que l'Administration impose ce système (sous peine d'amendes!)

Donc, revenant au sujet, la référence n'était peut-être pas mauvaise, mais erronnée étant dans les 3 pourcents d'erreurs (permises?)

Cordialement.

MALOMAPO · 2006-08-21 13:38:23

Quartes a écrit:
Merci à Jojo, Malomapo et Domifo pour ces calculs.
Ce qui me heurte, c'est la marge d'erreur de 3 pourcents, soit par ex. sur un million de paiements "structurés" 30.000 erreurs possibles.
Alors que l'Administration impose ce système (sous peine d'amendes!)
Donc, revenant au sujet, la référence n'était peut-être pas mauvaise, mais erronnée étant dans les 3 pourcents d'erreurs (permises?)
Cordialement.

Exact Quartes,

C'est sûrement la raison pour la quelle les programmes où l'on DOIT indiquer une communication structurée REFUSE automatiquement les erreurs.

A défaut, il faut vérifier soi-même, manuellement.

P.S. : dans mon calcul j'ai commis une petite erreur :
j'indique "J'arrondis les deux premiers chiffres (de droite) à l'unité supérieure et le résultat donne [color=CC0000]67[/color]".

il faut lire :"J'arrondis les deux premiers chiffres (de gauche) à l'unité supérieure et le résultat donne [color=CC0000]67[/color]".

Comme quoi ! :s (voir ma signature).

#beer#

Fox · 2006-08-25 01:09:32

MALOMAPO a écrit:

Exemple : cpte bancaire n° 732-6132537-[color=CC0000]54[/color] : vous divisez 7326132537 par 97, vous obtenez 75.527.139,5567; vous multipliez 5567 par 97 et obtenez : 539.999; Vous arrondissez le deux premiers chiffres à l'unité supérieure et obtenez 539.999, donc [color=CC3300]54 [/color](c.q.f.d.).
Bon amusement (!! Il existe forcément une marge d'erreur de 3%!!). :bj: ;-)
MALOMAPO

Je pencherais plutôt pour une marge d'erreur de 1,03 % comme le mentionne Domifo, étant donné que le reste peut varier de 00 à 96. Nous avons par conséquent une probabilité de 1/97 d'obtenir le même reste.
Il faut savoir que le nombre 97 a été choisi parce qu'il représente le nombre premier le plus élevé sur deux positions. Si on avait voulu un contrôle plus fin, on aurait pris 997.
Avez-vous déjà rencontré de gens qui peuvent vérifier mentalement que le check digit (modulo 97) est correct ? Ils existent !
Cordialement.

domifo · 2006-08-25 09:26:48

domifo a écrit:
cap_2000 pourrait nous dire si, dans son cas, il s'est agit aussi de compte TVA "homonymes" de ce point de vue

nous attendons les compléménts d'info de cap_2000

MALOMAPO · 2006-08-25 09:39:45

Cher Fox,

Vous avez parfaitement raison :bj: .

La marge d'erreur est de 1,03 % comme le mentionne Domifo.

Ce qui devrait rassurer Quartes !

N.B. N'étant pas statisticien, vous me pardonnez sûrement :s .

Bonne journée. #beer#

Quartes · 2006-08-25 15:33:43

Merci pour les claculs et à Malomapo.

C'est effectivement rassurant.

Cordialement.

capf_2000 · 2006-09-11 16:51:49

bonjour à tous , et merci pour vos réponses et réactions .

Je voulais juste ammener un point d'éclaircissement à mon histoire .

J'avais recu un courrier de la TVA me demandant de payer cette somme , sur lequel il y avait le montant à payer et le numéro de compte bancaire , mais pas de communication .

Avant de faire le paiement , j'ai donc contacté l'administration de la TVA de Soignies par téléphone pour leur demander si je devais indiquer une référence structurée particulière .

La TVA m'a répondu en me donnant une communication structurée que j'ai donc noté sur un papier et puis j'ai effectué la paiment le jour même depuis un Self-Banking . ( J'ai même retrouvé le papier sur lequel j'ai noté ce numéro de compte et la référence structurée ) .

Mon paiement est donc bien parti car j'ai tapé une référence existante ( vu quelle était donnée par l'administration ) , mais ce n'était pas la mienne .

Donc , pour moi le paiement était OK et ce n'est que maintenant que j'apprends que ce paiement est donc arrivé pour une autre personne ayant arrêté ces activités .

D'aprés eux , l'erreur est de ma part , car j'ai fait une erreur de communication structurée , mais il est quasi impossible d'inventer une référence correcte et de plus j'ai noté ce numéro . Se tromper d'un chiffre , je peux comprendre , mais de 10 chiffres , l'erreur est ailleurs .

Voilà , je voulais vous donner cet éclaircissement pour que la situation soit clarifiée et bien expliquée .

Si vous avez des infos à me donner vous pouvez le faire car face à l'administration on obtient pas beaucoup de réponses et pas beaucoup d'aides .....

Merci d'avance .

MALOMAPO · 2006-09-11 17:09:17

Cher capf_2000,

Pourriez-vous nous faire parvenir le n° de communication structurée transmis (par tél. ?) par la TVA + votre propre n° de TVA.

Ensuite, après coup, l'on pourra envisager une "récupération de l'indu" (ce qui ne sera pas simple!). :bj:

A vous lire, cordialement.

MALAMAPO

prcfbe · 2006-09-12 02:32:41

Communiquez-moi votre n° de TVA et je reconstituerai votre communication structurée.

Les deux « digits » de contrôle (à la fin) se calculent à la manière bancaire et non à la manière TVA et sur la base même du n° de TVA.

Bien à vous.

capf_2000 · 2006-09-12 12:23:20

Merci pour votre réaction .

Mon numéro de référence est le suivant : 086/9673/49210
Le numéro qui m'a été donné par l'administration par téléphone est le suivant : 086/7186/92841 .

A part le fait d'avoir un chance incroyable , il m'était impossible d'inventer cette communication tout seul ....

De plus , cette communication , est celle d'un assuejetti du bureau de TVA de Soignies , quelle coincidence ......

Bien à vous .

#1 2006-08-14 11:13:45

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#2 2006-08-14 15:24:17

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#3 2006-08-14 15:34:44

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#4 2006-08-14 17:25:32

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#5 2006-08-14 18:35:48

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#6 2006-08-14 21:44:38

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#7 2006-08-14 23:25:13

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#8 2006-08-17 14:06:48

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#9 2006-08-19 23:13:39

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#10 2006-08-20 10:58:39

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#11 2006-08-20 14:49:31

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#12 2006-08-20 15:04:19

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#13 2006-08-21 08:41:09

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#14 2006-08-21 10:00:49

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#15 2006-08-21 10:14:42

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#16 2006-08-21 10:58:34

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#17 2006-08-21 13:38:23

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#18 2006-08-25 01:09:32

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#19 2006-08-25 09:26:48

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#20 2006-08-25 09:39:45

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#21 2006-08-25 15:33:43

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#22 2006-09-11 16:51:49

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#23 2006-09-11 17:09:17

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#24 2006-09-12 02:32:41

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

#25 2006-09-12 12:23:20

Re: Paiement de la TVA avec une mauvaise réf structurée

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