fiscalité des asbl

Neron · 2005-09-29 10:35:27

En effet kissa...

Quelles sources juridiques cartesien?????????

fabi · 2005-09-29 22:27:20

Kissa,
Je suis d'accord avec vous mais pouvez vous m'expliquez à quoi vous pensez lorsque vous dites :"c'est dans l'utilisation des fonds propres qu'il peut y avoir des problèmes".

Neron · 2005-09-29 22:37:34

Cartesien... Je pense que les principes généraux du droit ne sont pas des mieux connus...

Je cite notamment:

"Le fiscal ne doit que SUIVRE les autres droits, lesquels existent AVANT."

Par principe, l'antériorité d'une loi la rend inefficace par rapport aux lois qui lui sont postérieures et qui y dérogent... Donc il n'est pas question d'un quelconque paramètre temporel...
Enfin, le droit fiscal ne 'suit' le droit commun que lorsqu'il est lacunaire... Ainsi, à défaut de précision dans les dispositions du droit fiscal, on se réfère au droit commun... Pour le reste, le droit fiscal confirme le droit commun, mais surtout y déroge...

Les aspects juridiques étant rétablis (et je ne doute pas qu'ils seront confirmés par les autres intervenants), j'insiste et persiste en disant que le passage d'une ASBL de l'IPM à l'ISOC (on peut parler de requalification fiscale) est étranger au droit commun. En effet, comment dans ce cas faire référence au droit commun qui ne concerne aucunement les impôts? La question de l'assujettissement d'une entité à un impôt est propre au droit fiscal...

Neron · 2005-09-29 22:44:25

Kissa,
c'est clair que par principe, la requalification est inévitable... Néanmoins, que dire après avoir lu les deux arrêts du trib. de Louvain qui maintiennent les Magasins du Monde Oxfam à l'IPM? Il suffit de voir l'argumentation juridique développée par le juge. Si on suit son raisonnement, on peut douter des limites posées par le CIR (interprétée par l'adm. fiscale dan le Com IR) et tenter d'assujettir des sociétés commerciales à l'IPM... par exemple si celles-ci ne se livrent qu'à la gestion d'un patrimoine privé...

Mais bon... là le problème est différent...

Il est vrai que par principe l'enrichissement des membres (voire même de tiers) pose un problème au niveau de l'IPM (et également d'un point de vue juridique - loi de 1921). Néanmoins, vu le manque de sécurité juridique quant à la frontière existante entre l'IPM et l'ISOC, un juge pourrait - et cela s'est déjà vu - décider qu'une asbl reste soumise à l'IPM même si elle a cherché, à un moment ou à un autre, à enrichir son ou ses membres...

Evidemment, ce n'est pas un planning à conseiller... Juste une constatation au vu de la jurisprudence à ce sujet...

Neron · 2005-09-29 22:49:05

Merci casta...
Pour ma part, j'en ai plusieurs... ce n'est pas légion... mais elles sont néamoins assez nombreuses pour les remarquer...

Malheureusement, je n'ai pas encore eu la possibilité d'organiser le passage d'une asbl à l'ISOC et de déterminer le traitement de ses réserves... Sauf pour une société anonyme de droit public... mais le problème était légèrement différent et la solution ne peut être appliquée aux asbl en général.

fabi · 2005-09-29 23:06:35

J'aimerai lire les arrêt du tribunal de louvain dont vous parlez.
Où puis-je les trouver.
D'autre part, j'ai consulter l'arrêt du tribunal de Mons.
Merci beaucoup

Neron · 2005-09-29 23:14:44

Jugement du 28/11/2003, notamment disponible sur le fisconet... ils (il y en a 2) ont également été publiés dans une revue néerlandophone (AFT ou TFR... weet niet meer)

fabi · 2005-09-29 23:33:57

kasta,
pouvez-vous m'en dire plus au sujet de vos ASBL soumise à l'ISOC,
Avez-vous eu l'occasion de procéder à une requalification et comment, dans ce cas, avez vous fait?
Vous l'aurez certainement compris en lisant les différents postes de ce forum, j'oriente mon tfe sur la requalification .
J'ai déjà reçu beaucoup d'informations mais j'aimerais avoir un cas pratique sur lequel je pourrais travailler.
Merci
BAV

Jipy · 2005-09-30 17:16:32

J'ai eu l'occasion de vivre une requalification pour un home et pour une association d'ambulances.

fabi · 2005-09-30 18:13:32

Je me permets d'insister.
Dans quelle situation se trouvaient ces ASBL et comment avez vous ouvert le bilan pour établir la déclaration à l'ISOC.
Ces ASBL étaient-elle grandes ou petites.
Si c'étaient des petites ASBL, avez-vous procéder à une évaluation des actifs afin de les immobiliser et ainsi procéder à des amortissements.
Le boni dégagé l'année avant la requalification a-t-il été considéré entièrement comme des réserves taxées dans les deux cas?

fabi · 2005-09-30 21:14:42

En effet, c'est très rare mais ça arrive.
J'ai eu l'occasion de lire 2 arrêts du tribunal de Mons et Louvain
Ces deux textes sont très intéressants et analyse une situation qui a débouché sur une requalification.
Il serait bon d'attendre les précisions de Jipy puisqu'il a pu vivre deux requalifications.
Une chose est sûre, c'est qu'à partir du moment où il est démontré qu'il y a enrichissement des membres (ex. Location à un administrateur de façon excessive), il y a violation des statuts, donc, dissolution ou requalification .

fabi · 2005-09-30 21:22:22

Bien entendu, le seul fait d'enrichir les membres n'entraîne pas automatiquement la requalification. L'Administration devra analyser le fonctionnement complet de l'ASBL.
Cette ASBL pourrait peut être introduire une requête en 1ère instance dès que l'Administration requalifierait et imposerait d'office sur le résultat.
Si l'impôt est enrôlé, commence alors la procédure administrative organisée puis le recours en 1ère instance devant un juge fiscal.
Mes affirmations sont peut-être erronnées. J'attends tes commentaires et/ou vos rectifications à ce sujet.
Suis-je dans le bon?

Neron · 2005-09-30 23:17:30

Tu es dans le bon... mais le juge fiscal ne peut intervenir sur le plan du droit commun et décider d'une dissolution de l'asbl. En tant que juge fiscal, il n'est compétent que pour juger de l'opportunité d'assujettir l'asbl à l'isoc ou la maintenir à l'ipm...

Cartesien,

La procédure n'est pas rare... J'ai eu l'occasion de lire une petite cinquantaine d'arrêts ou jugements à ce sujet. Il suffit d'aller voir le site fisconet, section impôts directs - jurisprudence - impôt des personnes morales... Il s'agit d'un aperçu de la jurisprudence existante...

Par ailleurs, sans vouloir t'offenser, il me semble que tu ne saisis pas vraiment le rôle du Conseil d'Etat ou de la Cour d'abritrage... Si une asbl contrevient à la loi de 1921, sa dissolution ou sa nullité pourra être prononcée par tout juge compétent (et certainement pas ceux cités ci-dessus)...

Pour le reste, tu fais toujours référence à des textes légaux (ou plutôt "la loi") sans préciser les dispositions en question ! Et je doute qu'elle existent ! Le Code judiciaire, à ma connaissance, n'appuie certainement pas ce que tu affirmes...

Enfin, nous n'avons jamais contesté le fait qu'une asbl n'avait pas de capital (elle a en fait un fonds associatif)... Nous n'avons jamais contesté que les (petites) asbl fonctionnent sur le plan comptable à partir d'un journal des recettes et dépenses... Bien qu'à partir du 1er janvier 2006, tout cela changera...
Par contre, nous affirmons... et je le souligne encore une fois, qu'une asbl peut constituer des réserves (au sens large du terme). Ainsi, une asbl qui réalise un bénéfice dans son P/L ne peut le distribuer... Elle le maintient au passif de son bilan (donc une réserve) afin de l'affecter ultérieurement à la réalisation de son activité désintéressée...

Et la question est là! Cette réserve n'a jamais été taxée à l'IPM car hors champs. Dès lors, quid lors du passage à l'ISOC? Cette réserve sera-t-elle considérée comme taxée ? ou immunisée? (sous le régime ISOC, cela s'entend...)

Ah oui... aussi autre chose: merci à l'avenir de ne plus disperser la discussion à ce sujet... Sans rancune.

Neron · 2005-10-01 00:57:44

Désolé, mais la requalification fiscale d'une ASBL (passage d'un impôt direct à un autre) n'a pas nécessairement d'effet en droit commun !!!!!!

Jojo · 2005-10-01 04:48:59

Jz crois que nous commençons à tourner en rond

entre les tenants d'une ASBL taxable à l'IPM ou à l'ISoc

et ceux qui tiennent pour acquit que la taxation d'une ASBL à l'ISoc DEVRAIT avoir des conséquences immédiates sur sa nature juridique

SANS jurisprudence autre que celle qui autorise ou non le fisc à taxer plus lourdement dans SON domaine d'influence.

Il serait peut-être sage de proposer une trêve de longue durée.

Jipy · 2005-10-01 10:21:19

Je ne peux pas partager l'avis de Cartésien.
En restant simple et accessible à tous, le fisc est une autorité de droit public qui n'a pas à se tracasser de la légalité ou non des actes accomplis mais bien à rechercher l'application fiscale des opérations effectuées par les personnes en regard des codes fiscaux.
Comme l'a correctement exprimé Neron, le fisc puise régulièrement dans les autres codes lorsque les codes fiscaux ne permettent pas suffisamment de définir une opération. C'est le droit commun. Il existe une primauté du droit fiscal sur le droit commun, sauf mention contraire. De la même manière qu'il existe une primauté du droit européen sur le droit des Etats membres dans les matières régies par l'Europe.
Ce que j'ai compris que Cartesien et Fabi appellent la "requalification" n'est autre que la correcte application du droit fiscal dans l'hypothèse où les conditions strictes et nettement définies pour être imposées à l'IPM ne sont pas réunies.
Il en est de même à l'IPP lorsqu'un contribuable postule l'imposition de ses revenus en revenus divers et que le fisc démontre qu'il s'agit en fait de revenus professionnels.
Les revenus sont "requalifiés" dans une autre catégorie de revenus sans cependant changer la nature juridique de l'opération effectuée.
Je ne suis en conséquence pas Cartésien quand il effectue un lien directe et automatique entre Isoc et activité commerciale. C'est beaucoup plus nuancé.
Certes beaucoup d'asbl soumises à l'Isoc ne sont probablement pas de vraies asbl. C'est au parquet à le vérifier et à poursuivre en régularisation ou dissolution mais pas au fisc. Il peut selon mois exister des associations qui demeurent de vrais asbl malgré le fait qu’elles soient soumises à l’Isoc pour défaut de respect des conditions fiscales.

fabi · 2005-10-01 10:51:16

J'ai eu l'occasion de lire presque toute les jurisprudence sur ce sujet sur le site fisconet .
L'aspect théorique de mon tfe est déjà bien alimenté.
Je dois maintenant faire un condensé des différents posts.
J'ai hâte de consulter le livre d'afschrift . Dommage que je ne pratique pas la langue de Vogel, les ouvrages sont plus nombreux.
Cependant, je me permets d'insister sur un cas pratique qui sera la deuxième partie de mon tfe, juste avant les conclusions (c'est là que vos contributions et arrêts interviendront).
Dès lors jipy, es-tu d'accord de m'informer de la procédure que tu as adopté lors du passage à l'ISOC du home et de la société d'ambulances.
J'aimerais maintenant, plutôt que de m'éparpiller dans la théorie, entamer l'aspect pratique.
Tu peux relire un de mes premiers posts, où j'explique comment j'envisage la structure de mon tfe.
Bien à toi et encore merci

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