Valeurs disponibles et bénéfice à reporter...

visu · 2005-10-04 17:00:28

visu · 2005-10-04 17:12:06

Certains esprits vont subitement trouver la compta passionante !

balou · 2005-10-04 17:33:30

Visu, je n'en suis pas certaine :-D

Kissa, effectivement, "d'aucuns" 8) ne t'auraient pas loupé :-P (rien qu'à voir le post 21 :-x )

#beer#

Neron · 2005-10-04 19:06:42

Jojo · 2005-10-04 19:17:50

La réponse a été donnée par Jipy d'une manière magistrale !

Neron · 2005-10-04 20:17:05

Pour reprendre l'intervention de Jipy qui m'intéresse:

La fiscalité de ces fonds associatifs me semble également réglée.
L’article 184, al. 5 CIR prévoit que les fonds visé par l’article 26 sexies n’est pas considéré comme du capital libéré. Leur remboursement, même interdit, devient taxable pour non respect de l’article 190 CIR et le précompte mobilier de 25 % devient exigible.
Les fonds associatifs ne peuvent, selon moi, avoir pour autre destination que l’apurement des pertes éventuelles sur l’activité antérieure.

Je pense qu'il faut remettre cette disposition dans le contexte. L'article 184 du CIR détermine la notion de capital libéré. Le régime y afférent ne peut s'appliquer à l'actif net d'une asbl.

Ainsi, comme le précise l'article 184, al. 5, ces réserves seront considérées comme exonérées dans la mesure où elles sont inscrites à un compte distinct du passif. En d'autres termes, on ne fait qu'appliquer, à l'actif net des asbl, le régime général des réserves qui sont également applicables aux asbl.

Néanmoins, se pose toujours la question de la nature fiscale de ces réserves. A titre d'exemple, la réserve légale est également inscrite à un compte distinct du passif sans pour autant bénéficier du régime d'exemption. Au même titre, le bénéfice reporté dans une société, également inscrit à un compte distinct du passif, n'est pas exonéré, mais bien taxé.

Il serait dès lors surprenant, selon moi, que les bénéfices reportés soient considérés comme exonérés lors du premier exercice au cours duquel l'asbl serait soumise à l'isoc...

domifo · 2005-10-04 20:55:20

pour moi, un bénéfice reporté d'une ASBL (en fait un excédent des recettes des années antérieures sur les dépenses de celles-ci) sera toujours exhonéré d'imôts pour autant qu'il reste à la disposition de l'association pour l'accomplissement de son "objet social" défini par ses statuts

le budget annuel de l'association peut d'ailleurs, à mon sens, présenter un déséquilibre entre les 2 postes du compte de résultats dans un sens ou dans l'autre (affectation aux ou prélèvement sur le "fonds associatif") - j'ai déjà entendu certains certifier qu'un budget devait "légalement" être équilibré - je ne me souviens pas avoir lu quelque chose dans ce sens dans la loi comptable - j'ai d'aillieurs moi-même déjà présenter des budgets en déséquilibre (malheureusement parfois déficitaire dans les associations dont je m'occupe) - merci de me conforter dans mes croyances et mes pratiques

Neron · 2005-10-04 22:16:58

Bien entendu que le bénéfice reporté sera exempté d'impôt... tant que l'asbl reste soumise à l'IPM...

La question soulevée concernait le passage à l'ISOC.

Jojo · 2005-10-04 22:39:10

A mon estime, la présentation d'un budget en déséquilibre ne peut se justifier que par une comptabilité autre que Recettes-Dépenses sauf si on a des excédents antérieurs (Je n'ose plus écrire Réserves ou Capital associatif, etc)

fabi · 2005-10-05 22:54:04

où puis-je livre la QP557 DU 11/1/2001 ?

Neron · 2005-10-06 00:04:43

Bon sang fabi... un peu de débrouillardise... !

Si ce n'est sur le fisconet, il y a d'autres sources (le bulletin des contributions, etc.)

Jipy · 2005-10-06 01:40:24

Jojo · 2005-10-06 05:51:28

Jipy

Manifestement, vous deviez être dans un moment d'euphorie !

Ce n'est plus un cadeau mais vingt pages du TFE en copier-coller !

Neron · 2005-10-06 11:29:49

Les idées sont là, mais un travail sans références précises (doctrinales et jurisprudentielles) n'est pas un travail réussi...

Jipy · 2005-10-06 23:31:27

Pour répondre à Neron, mon avis est partagé :
D’une part, il peut être prétendu, quant à l'application de l'article 184, al. 5 CIR à l'actif net issu d'une asbl taxée d'abord à l'IMP et ensuite à l'Isoc, que l’actif net est exonéré, par analogie avec le sort réservé au montant de l'actif d'une asbl transformée en société à finalité sociale . À défaut de disposition légale en la matière, on pourrait considérer que l'effet de l'article 19, 3° de la loi du 22 décembre 1998, (MB du 15-01-99,) s'applique mutatis mutandis à l’actif net d'une association nouvellement soumise à l'Isoc et que la réserve ainsi créée est exonérée pour autant qu’elle continue à satisfaire à la condition d’intangibilité visée à l’article 190 CIR.
D’autre part, je voudrais considérer cette réserve comme "taxée", définitivement, étant donné que son régime antérieur était caractérisé par une absence d'imposition. Je m’appuie à cet égard sur l’article 183 CIR qui définit le principe de la matière taxable à l’Isoc : « les revenus soumis à l'impôt des sociétés ou exonérés dudit impôt sont, quant à leur nature, les mêmes que ceux qui sont envisagés en matière d'impôt des personnes physiques; leur montant est déterminé d'après les règles applicables aux bénéfices. » Il n’est nullement question de l’IPM et en conséquence, l’actif net issu de l’IPM ne peut être comme tel soumis à l’impôt des sociétés.
Je compare souvent dans mes formations l’IPM aux revenus divers et l’Isoc aux revenus professionnels. L’IPM se sert d’ailleurs de différentes notions des revenus divers pour établir l’assiette de l’impôt des personnes morales (articles 221 et 222 CIR).
La différence entre les revenus divers et les revenus professionnels est axée sur la notion d’activité professionnelle. Celle-ci se définit comme un ensemble d’opérations qui se produisent fréquemment et qui sont suffisamment liées entre elles afin de constituer une activité habituelle et continue (Cas.. 27-10-83, BC, n°637, p. 456 ; TPI Bxl, 22-02-02, Fiscologue, 851, 2002, p.9).
Les associations qui conservent leur statut d’imposables à l’IPM ne peuvent recueillir de revenus « professionnels » étant donné quelles ne peuvent se livrer à une exploitation ou à des opérations de caractère lucratif (article 220, 3° CIR). En conséquence, l’actif net issu d’une vraie asbl qui ne respecte plus les critères pour le futur ne peut se voir taxer les « bénéfices » antérieurs étant donné qu’ils peuvent être qualifiés de réels bénéfices au sens de l’article 183 CIR.
Le résultat des deux hypothèses est différent. Dans le premier cas, l’irrespect de la condition d’intangibilité entraîne la taxation. Dans le second, aucune taxation ne pourrait intervenir pour défaut de disposition légale permettant une base taxable et un impôt ne peut être établi que par une loi (article 170, Constitution).
En pratique, dans le premier cas, j’inscris le montant de l’actif net en bénéfices réservés exonérés (cadre I., B., j) ) et dans le second cas, je reprend le montant de l’actif net lors de la première déclaration ISoc en majoration de la situation de début de réserves, autres (cadre I., A., j), 3ème tiret).

Neron · 2005-10-07 01:09:35

Jipy,

Si je saisis bien ton raisonnement en application de l'art. 183 du CIR, tu affirmes que les réserves antérieurement constituées par l'asbl doivent être considérées comme taxées lors du bilan d'ouverture à l'isoc puisque les revenus à l'origine de ces réserves ne sont pas des revenus professionnels imposables à l'isoc (dans la mesure où une asbl soumise à l'ipm ne se livre pas à des activités pouvant être qualifiées d'activités professionnelles). Par conséquent, ces revenus se situeraient hors champs de l'isoc...

Ce raisonnement me paraît cohérent en effet. Je vois toutefois un point faible. Même si la jurisprudence récente a déforcé ce principe, tous les revenus d'une société soumise à l'isoc sont considérés comme des revenus professionnels. Par conséquent, même s'il ne s'agit pas de revenus professionnels, mais plutôt de 'revenus divers' (pour rester simple), ceux-ci entreraient en principe dans la base imposable de l'isoc.

On pourrait dès lors prétendre qu'en vertu du principe de l'annualité de l'impôt, on ne peut appliquer ce qui précède (affectation de tous les revenus à l'activité professionnelle) aux exercices au cours desquels l'asbl était soumise à l'ipm.

Mais cet argument tient la route.

Mon argument se basait sur la structure du code. En effet, l'ipm est un impôt sur les revenus (même si ceux-ci sont limités sous l'ipm) qui entrent dans le cadre des 4 impôts prévus par le CIR.

Pour résumer ma pensée (peut-être trop rapidemment):

- chacun dispose d'une assiette d'imposition qui lui est propre.
- une entité ne peut être soumise qu'à un seul impôt sur le résultat par exercice d'imposition

Si une entité, au cours de l'année N, est soumise à l'ipm, ses revenus auront subi un impôt sur les revenus (IPM) - même si l'imposition effective est nulle.

Au cours de l'année N+1, si cette entité passe sous l'ISOC, les réserves constituées au cours de l'année N auront subi un régime d'imposition déterminé (IPM). Par conséquent, elles ne pourraient être considérées comme exonérées sous peine de connaître un deuxième régime d'imposition: l'ISOC.

***

Pour conclure, je pense que les différents arguments mis en avant permettent de justifier la non imposition de ces réserves à l'ISOC - en dépit de l'article 184, al. 5 qui semble affirmer le contraire...

Reste à la jurisprudence de faire son oeuvre pour conforter une telle position... En espérant que l'avocat en charge du dossier maîtrise bien cette matière, ma foi, complexe... et peu explorée...

Jipy · 2005-10-07 08:38:20

Je suis entièrement d'accord Neron et le principe de l'annualité de l'impôt joue tout à fait son rôle. Il faut revérifier la situation chaque exercice fiscal.
La réserve issue de l'actifr net des l'asbl sous régime fiscal IPM devient définitivement taxée lors de l'imposition à l'Isoc.
L'article 184, al. 5 dans ce cas ne concerne plus que les transformations d'asbl en société à finalité sociale et tout le monde est satisfait.

rebelle · 2005-12-25 21:23:35

J'ai bien tout lu vos différentes explications, et je reviens car la situation a évolué:

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas le seul délégués qui a élaboré un cahier de revendications, mais nous sommes environ une vingtaine de délégués...

Nous sommes allés en négociations qui furent un échec total, l'employeur n'a rien voulu lâché, et nous, nous sommes restés sur nos positions; résultat, une conciliation est prévue début janvier. Voilà pour ressituer le contexte...

Si j'ai bien compris, le résultat à reporter (boni+valeurs disponibles, d'environ 850 millions de FB!!!) de mon ASBL doit être affecter à l'accomplissement de son "objet social" défini par ses statuts...
Pourriez-vous me fournir l'article de loi où cela est stipulé de manière très précise???

Autre question: sachant que mon ASBL possède environ 850 millions de FB en banque (et certainement pas placés à 2,5%!!!), et que nos revendications financières principales (chèques-repas, et petite revalorisation barèmique d'une vingtaine de personnes) coûterait environ 10 millions de FB par an, quels arguments purement comptables et financiers peut-on mettre en avant lors de la conciliation de janvier 2006???

:quest: :quest: :quest:

rebelle · 2005-12-25 21:27:40

>>>le même, mais sans les fautes!!!

"J'ai bien tout lu vos différentes explications, et je reviens car la situation a évolué:

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas le seul délégué qui a élaboré un cahier de revendications, mais nous sommes environ une vingtaine de délégués...

Nous sommes allés en négociations qui furent un échec total, l'employeur n'a rien voulu lâcher, et nous, nous sommes restés sur nos positions; résultat, une conciliation est prévue début janvier. Voilà pour ressituer le contexte...

Si j'ai bien compris, le résultat à reporter (boni+valeurs disponibles, d'environ 850 millions de FB!!!) de mon ASBL doit être affecté à l'accomplissement de son "objet social" défini par ses statuts...
Pourriez-vous me fournir l'article de loi où cela est stipulé de manière très précise???

Autre question: sachant que mon ASBL possède environ 850 millions de FB en banque (et certainement pas placés à 2,5%!!!), et que nos revendications financières principales (chèques-repas, et petite revalorisation barèmique d'une vingtaine de personnes) coûterait environ 10 millions de FB par an, quels arguments purement comptables et financiers peut-on mettre en avant lors de la conciliation de janvier 2006???

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Neron · 2005-12-29 01:57:35

Cher Rebelle,

J'ai du mal à saisir le lien entre les différentes interventions sur ce post et votre question.

Je peux toutefois répondre à l'un de vos questions. Le fait qu'une asbl doive affecter l'entièreté de ses bénéfices à son objet social (ou, en d'autres termes, qu'elle ne puisse distribuer ses bénéfices à ses membres ou à des tiers) est prévu par l'article 1er de la loi du 27 juin 1921 sur les asbl (telle que modifiée par la loi du 2 mai 2002). D'un point de vue fiscal, ce critère est également confirmé par la jurisprudence et le commentaire administratif. Ce critère ne ressort pas de prime abord des dispositions légales du code des impôts sur les revenus.

Concernant vos revendications salariales, celles-ci n'ont aucun impact sur le statut légal et fiscal de l'association... La négociation des salaires est propre aux salariés et à la direction. Nous ne disposons pas d'assez d'information pour vous aider dans cette démarche.

Quelques pistes cependant... Prétendre qu'augmenter les salaires diminuerait la charge fiscale de l'asbl n'est pas une bonne idée dans le cas d'espèce puisque l'association n'est pas imposable sur l'ensemble de ses revenus nets.

Par contre, il existe des formes de rémunérations intéressantes qui ne sont pas trop couteuses dans le chef de l'association et qui pourrait satisfaire les salariés (par ex, les indemnités forfaitaires pour frais propres à l'employeur). Il faut bien entendu analyser la nature de la fonction de chaque employé à cet effet. En outre, il est clair qu'il ne faut pas espérer, avec ce genre de rémunérations, une augmentation salariale substantielle...

Néanmoins, je reste à votre disposition si vous souhaitez avoir des informations complémentaires. Par ailleurs, je serais intéressé de connaître plus en détail votre asbl. Vous pouvez me contacter via ma messagerie.

Bien à vous.

#26 2005-10-04 17:00:28

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#27 2005-10-04 17:12:06

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#28 2005-10-04 17:33:30

Re : Valeurs disponibles et bénéfice à reporter...

#29 2005-10-04 19:06:42

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#30 2005-10-04 19:17:50

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#31 2005-10-04 20:17:05

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