décompte individuel (fraude!!!)

Tam · 2006-08-15 02:24:06

Bonsoir!

Petite question.
Je suis en conflit avec mon employeur qui m'a licenciée selon l'art. 35 ... (faute grave) non justifiée.

Je découvre par hasard par son secrétariat social, que l'onss a statuer sur la commission paritaire de l'entreprise avec une régularisation barêmique remontant jusqu'en juillet 2004.
J'avais juste été demandé pourquoi ma CP avait changé en décembre 2005 et pourquoi mon salaire brut avait augmenté subitement de 400 euros le mois de mon licenciement.

J'ai été licenciée en février 2006.
1) J'ai porté plainte aux lois sociales concernant cette régularisation qui ne s'est pas faite et ma prime de fin d'année 2005 que je n'ai pas reçue.

2) Rendez-vous avec l'inspectrice qui me dit avoir reçu mon décompte individuel (que j'aurais du recevoir moi-même!!! mais j'ignorais l'existence de ce document et surtout l'obligation de me le fournir après mon licenciement. SOIT)

3) Mon décompte individuel 2004 et 2005 que j'ai reçu, qui a servi à la fiche 281.10, ne correspond pas aux décomptes individuels que le secr. social a envoyé aux lois sociales!!!

Comment est- possible?
Je n'ai touché aucune régularisation ni ma prime de fin d'année 2005, mon salaire brut est en - dessous du salaire minimum garanti par contre aux lois sociales, d'autres montants sont déclarés!!!! :# :# :#

Ca relève d'une fraude ou je me trompe!
Que peut-il arriver à mon ex-employeur? Vais-je récupérer mon dû?

Allez, que celui qui a une réponse, se lance car là, les lois sociales, l'onss, mon avocat et le ministère du travail, plus personne ne se retrouve dans mon histoire, mais en attendant, je galère!!!!

Faites allez vos méninges...

TAM

CGC · 2006-08-15 07:04:53

De la formulation de la question

Chère Tam

ceci est un forum ou nous prenons de notre temps pour répondre amicalement et de notre mieux aux questions formulées .

votre question ressemble plus à un "ordre" ... "Faites aller vos méninges !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! " qu'à une demande !

une autre formule aurait été plus adaptée !

bonne journée

cg

Fox · 2006-08-15 10:36:54

Je suppose que vous recherchiez plutôt un site de jeux et d'adresse ?
Si les lois sociales, l'onss, votre avocat et le ministère du travail et plus personne ne se retrouve dans votre histoire, c'est qu'il s'agit d'une histoire avec un grand H.
Personne ne pourra vous fournir une réponse sur ce site.
Vous devriez vous adresser à un historien ou éventuellement à un fantaisiste. Téléphonez à Pirette par exemple.
:-x

Quartes · 2006-08-15 12:24:13

A 2:24:06, peut-être une Histoire d'O.

Cordialement.

Jojo · 2006-08-15 15:23:13

Peut-être devons-nous croire que notre intervenante est stressée et que sa formulation ne correspond pas à son souhait.

J'ose écrire qu'au vu des éléments communiqués, la bataille devrait être gagnée d'avance MEME SI le combat devant les juridictions PEUT durer des années.

Si l'avocat ne s'y retrouve pas, trois réponses : incompétence ou volonté de noircir le tableau pour se faire des honoraires plus substantiels ou problème plus complexe que décrit ...

Quartes · 2006-08-15 16:46:41

Je ne crois pas que la bataille soit gagnée d'avance.

Pat invoque un licenciement pour faute grave en février 2006.
Pourquoi réagit-elle contre un changement de CP décidé par l'ONSS, et donc susceptible d'appel par son ex-employeur et non d'attaquer ce dernier pour licenciement abusif?

Lequel employeur a, dans l'intervalle, continué à rémunérer selon la CP auquel il prétend et que l'employée y a été engagée? Ce qui est normal.

Le compte individuel est le résumé des fiches de salaires délivré mensuellement, lesquelles indiquent, ea, la CP. Ce qui est normal.

Que les chiffres ne correspondent pas: c'est normal.

Se rendre compte de tout cela après, c'est pas normal.

Donc, où serait la fraude ?
Es-ce normal ?

Cordialement.

MALOMAPO · 2006-08-15 17:04:36

domifo · 2006-08-16 11:11:31

on attend donc la réaction de tam (pat?) pour en savoir plus entre autres =

- sur les circonstances de son licenciement et ses ractions à celui-ci

- sur ses relations avec son avocat

Tam · 2006-08-16 16:25:16

Alors, le "Faites aller vos méninges!"
C'est de l'ironie de désespoir. Et non une formulation impolie.

Excusez moi si cela a pu choquer certaines personnes.

J'ai eu l'occasion de lire certains topics, et j'avais trouvé sympa les interactions que vous aviez entre vous pour trouver des réponses, éclaircir des situations, ...

Le "Faites aller vos méninges" signifiait, allez je lance au défi d'éclaircir cette situation qui semble embrouiller toutes les instances que j'ai contacté.

voilà, avec mes excuses concernant une mauvaise compréhension de mon esprit ironique concernant une situation qui m'a mise en dépression pendant 6 mois, je m'en retourne voir sur le site, les questions que vous avez posés...

Je voulais aussi tout comme vous vous l'êtes permis envers moi, vous dire que j'étais impatiente de venir lire les réponses, et j'étais bien loin d'imaginer recevoir des réponses aussi hargneuses! Un peu déçue!

balou · 2006-08-16 16:37:38

Tam, essayez de comprendre: je viens de vérifier à l'instant et le site compte 6.699 membres.

Sur les 6.699, il y en a, allez, disons 95 % qui viennent poser UNE question (souvent en ne donnant que la moitié des informations, car ils ne savent pas que la comptabilité/fiscalité implique de connaitre TOUT le contexte) et sur ces 95% (qui obtiennent très souvent une réponse), il y en a combien qui remettent un message ("une "contribution" :-D ) au moins pour remercier ceux qui les ont aidé?

Pas beaucoup :-x

Alors, avec un ton de "allez tout le monde, bougez-vous pour m'aider", vous aviez peu de chance :s

Votre mise au point n'en est que d'autant plus à votre honneur, tout comme vos excuses, et j'espère que votre déception ne durera pas longtemps :-D

Amicalement :bj:

Tam · 2006-08-16 17:08:09

alors:
1 l'entreprise avait 3 mis qd je suis arrivée, mes premières fiches de salaires à la cp 000

2 en juillet 2004, le ministère de l'emploi et du travail a demandé à l'onss de mener une enquête concernant la cp adéquate. Parce qu'à partir de mon deuxième mois, le secrétariat social,m'a mise dans la cp 305.02 (malgré les barêmes de cette cp, je suis payée bien en-dessous du barême minimum) (je suis même en - dessous du revenu minimum mensuel garanti)

3 au mois de décembre 2004, je perçois mon salaire plus une petite prime de fin d'année (selon mon employeur, c'est un petit cadeau non obligatoire mais offert de bon coeur)

4 au mois de décembre 2005, sur ma fiche de salaire, je ne suis plus dans la cp 305.02 mais 218. Par contre mon brut de change pas et cette fois, je n'ai pas droit à mon petit cadeau (prime de fin d'année)

5 en février 2006, je passe 1268.28 euros brut à 1600.28 euros brut (avec en prime, un C 4 et une lettre de licenciement le 9 février) Motif : altercation avec une collègue, reproche d'avoir émis l'envie d'ouvrir un jour ma propre crèche et débauche d'un membre du personnel (ma stagiaire qui comme elle est stagiaire ne peut - être débauchée vu qu'elle n'est pas sous contrat de travail)

6 semaine après mon licenciement, je conteste la faute grave par l'intermédiaire du syndicat, mais non efficace.

7 je décide donc de faire appel à un avocat (compétent) et spécialisé dans le travail. Le souci c'est que mon licenciement au départ est basé sur une chamaillerie et sur des paroles sans témoins et dc difficile à plaider.

8 En étudiant de près mes fiches de paie, l'avocat me dit avoir un salaire fort bas pour une co responsable de crèche.
Je décide donc de me renseigner d'abord auprès du secrétariat social. Ma question première est : pourquoi ma cp a-t-elle changée brusquement et pourquoi mon salaire a-t-il augmenter le mois de mon licenciement?
REPONSE: mais madame, c'est à cause de l'enquête de l'onss qui a statuer sur la cp 218 avec arrièrés de rémunérations remontant à juillet 2004!

9 Arrièrés, quels arriérés? D'où mon contact au lois sociales, qui mène une première enquête auprès du secr social concernant mes décomptes individuels.
Résultat: pas de soucis, les décomptes sont correct.
Mais moi, mes fiches de paie et mes décomptes ne correspondent pas à ce que le secr a envoyé aux lois social.
Je n'ai pas eu ariérés de rémunération!!! ni ma prime de fin d'année qui est pourtant déclarée sur l'autre décompte!!!

10 Je contacte le ministère de l'emploi et du travail, concernant ce fameux changement de cp. Et là, j'apprends que mon employeur a entré une contestation de la cp 218 en février 2006 après mon licenciement. Et ce probablement pour ne pas me les devoir.

11 Par contre comment est-ce possible que moi j'ai certains montants sur mes fiches de paie et mes décomptes 2004 et 2005 et que ces mêmes décomptes fournis aux lois sociales ne contiennent pas les mêmes montants!!!!

Et comment ça se passe au niveau des impôts étant donné que ce que moi je déclare avoir touché diffère de ce que mon employeur déclare avoir payé? Les impôts feront-ils le lien?

Voilà....

c'est une histoire avec un grand H!
J'ai 27 ans, je sors juste de la mutuelle, j'ai des obligations administrative à n'en pas finir, je passe mon temps, des heures sur le net, pour trouver des réponses, des personnes à contacter et qui pourraient m'aider et ça a porté ses fruits car ce n'est plus une histoire de parole, c'est une histoire de fraude je pense!!!

Voilà

Bien à vous et merci à ceux qui auront tout lu!

Tam

balou · 2006-08-16 17:21:13

Maintenant, yapukà espérer que vos explications permettront aux "éminents" membres de vous aider.

Votre Histoire :-D sent "un peu" l'embrouille, mais n'étant pas pro du chiffre, je ne peux vous aider plus loin

Bonne chance :bj:

Jojo · 2006-08-16 17:22:24

Essayez de retrouver un peu de calme et consultez SEREINEMENT ...

Vous avez toutes les cartes en main pour vous défendre, voire pour attaquer !

balou · 2006-08-16 17:26:27

Excellent conseil! J'ajouterai juste: "vérifiez aussi auprès de qui vous prenez conseil".

Amicalement :bj:

MALOMAPO · 2006-08-16 17:44:59

Fox · 2006-08-17 00:43:45

pulsar · 2006-08-17 03:36:38

Bsr,

Je pense que vous devez effectivement sérier les problèmes :

1 / Le licenciement

2 / la rémunération et la CP compétente.

Pour le point 1 :

Votre CA reprend le motif du licenciement pour faute grave.

D'après vos dire, les motifs sont les suivants :

a / Altercation avec une collègue

b / Reproche d'avoir émis l'idée d'ouvrir ma propre crèche

c / Débauche d'un membre du personnel ("votre stagiaire")

Comme l'indique Fox, si vous n'êtes pas d'accord, il vous est possible de faire citer devant la juridiction compétente (tribunal du travail) votre ex-employeur pour licenciement abusif.

Vous dites également être co-responsable de crèche.

Celà indique je suppose que vous aviez des responsabilités plus importante que vos autres collègues.

Il appartendra, le cas échéant, au juge de déterminer si oui ou non le licenciement est abusif.

Je m'étonne cependant (comme d'autres intervenant) que ni le syndicat, ni votre avocat, ne semble vous suivre dans cette voie....

Comme c'est votre employeur qui vous a licencié, la charge de la preuve lui incombe.

Pour le point a : Quelle type d'altercation ? jusqu'où celà a-t-il été ? échange simplement verbal ? motif ? etc...

Pour le point b : est ce vrai ? vous en avez parlé autour de vous ? à qui ? projet à long terme, ou pour bientôt ?

Pour le point c : Est ce vrai ?

Il est impossible de vous donner une réponse dans un sens ou l'autre pour ce point, vu la complexité.

Seul le juge pourra déterminer si les éléments qui vous sont reproché sont de nature à justifier ou on le liceciement pour faute grave.

Néanmoins, outre le fait de constater le refus du syndicat de vous suivre (ce qui est très étonnant, et quelles sont les explications que vous a donné le syndicat pour justifier son refus ? et les explications de votre avocat ?), je pense qu'il y lieu de vous rappeler que la relation employeur-employé est basé sur la confiance. Et que lorsque cette confiance est rompue, cela peut justifier la fin d'un contrat de travail.

Pour le point 2 :

en 07/2004, le secrétariat social vous avais mis dans la CP 305.02.

En 12/2005, vous constatez que vous êtes reprise sur la CP 218.

D'après vous, vos décompte individuels suivants vos fiches de paie ne correspondent pas à ce que le secrétariat social a envoyé à l'onss.

Vous n'avez pas eu de prime de fin année en 12/2005

En 2/2006, votre brut passe de 1268,28 à 1600,28 €

En 2/2006, votre employeur a constester la décision de l'onss (transfert vers la CP 218)

avis :

1 / Reprenez l'ensemble de vos fiche de paies de 07/2004 à 02/2006, et comparez les aux relevés du secrétariat social.

S'il y a des différences au niveau du salaire brut et net, demandez à votre ex-employeur une régularisation sur base d'une annexe reprenant les différents montants.

faites le via votre avocat évidement.

2 / Je ne connais pas la CP 305.02, je suppose sur base de vos dire que cette CP ne prévoit pas l'obligation du versement d'une prime de fin année.

Cependant, le fait que votre ex-employeur vous en a versé une en 12/2004 l'oblige à faire de même en 12/2005 (sauf si votre contrat de travail prévoit explicitement que le versement d'une prime ou gratification quelconque n'entraine aucune obligation pour l"employeur)

Voyez également ce point avec votre avocat.

3 / Votre employeur a évidement le droit de contester une décision de l'onss concernant la CP compétente.

Dans l'attente de la fin de la procédure, vous êtes toujours reprise sur la CP 305.02. ce n'est qu'à la fin, lorsque tous les recours de votre employeur seront épuisé, et s'il y a maintient dans la CP 218, que vous aurez le droit de réclamer à votre ex employeur la régularisation de vos rémunérations (sans tenir compte du licenciement, qui est une autre partie bien entendu)

4 /recontactez la personne du secrétariat social pour qu'elle vous explique en détail le calcul ayant conduit à vous verser plus en 02/2006. demandez également à cette personne de vous expliquer les différences entre vos relevés et ceux envoyés à l'onss.

Tenez nous au courant des suites, celà nous intéresse.

domifo · 2006-08-17 11:18:42

Quartes · 2006-08-20 15:26:47

Bonjour,

Je partage les opinions de Fox qui a fait un merveilleux travail au post#17, de Pulsar et Domifo.

Au plus l'exposé devient clair, au plus l'analyse progresse.

J'ai connaissance actuellement d'un cas de "reclassification" de CP par l'ONSS, c'est pas triste d'autant qu'il n'y a pas de fraude! Mais cette reclassification décidée récemment alors que l'entreprise existe depuis 25 ans sous la même CP et pour la même activité? Cela coûterait cher à cette entreprise et engendrerait toute une série de mécanismes (barêmes, primes, vacances annuelles, taux de cotisations, d'assurances, ...)!

Une autre affaire il y a deux ans (en Brabant Wallon): l'employeur avait disparu (dans la nature), laissant 4 travailleurs dans la jungle.
Il a fallu 4 mois après le dépôt de plainte aux services compétents et à l'Auditeur du travail pour que l'Inspection sociale constate: sa disparition, ses manquements.
Dans ce cas, le travailleur a pu obtenir ses documents sociaux par l'Onem en place de l'employeur défaillant. Entretemps (des mois) il a dû solliciter l'aide de la CPAS.

Toute cette lenteur peut (au moins) user des gens.

Cordialement.

Tam · 2006-09-05 00:02:38

Bonsoir à tous!

Merci pour votre attention et vos réponses.

1 Concernant le syndicat, peut-être étais - je impatiente, mais lors de ma plainte, et ma contestation du motif grave, j'ai rencontré un première ligne. Il m'a posé deux questions, je ne me suis pas sentie comprise humainement parlant, le courrier envoyé (par eux) à l'employeur était loin d'être convainquant, et je sentais que mon histoire serait des plus complexes, et ce qui m'a décidé de prendre un avocat, c'est qua j'ai du lourdement insisté auprès du syndicat pour avoir connaissance des démarches effectuées. Je me suis sentie "numéro".

2 Concernant l'avocat: Comme vous avez pu le constater, mon affaire est compliquée et l'est de plus en plus à chacune de mes investigations. Donc, pour le moment j'enquête, à chacune de nos entrevues, il y a des éléments nouveaux, et je suis en attente de plusieurs enquêtes (lois sociales, onss, spf juridique, sécurité sociale, ministère de l'emploi)

3 Elements nouveaux:

a) suite à une jurisprudence passée en 2003, et à la contestation de mon ex-employeurs de la cp 218, je ne retourne pas dans la 305.02 mais dans la 330.
MAIS, comme la 330 est nouvelle et n'a pas encore de convention collective de travail, j'ai droit au revenu minimum garanti. Pour la prime, je n'en sais rien vu que j'en ai reçue une en 2004, je pensais qu'elle était obligée de m'en verser une en 2005.

b) l'onss, m'a envoyé la déclaration de mes revenus qui ont été déclaré par mon ex - employeur.
Il ne correspondent ni à mes fiches de paie, ni au décompte individuel que le secrétariat social a fourni à l'inspectrice des lois sociales. (Je me retrouve avec trois déclaration de revenus différentes)!!!! 8| 8| 8|
Plus une déclaration de refus de payer mes arriérés. (déclaration faite par mon ex-employeur à l'inspectrice des lois sociales)

c) Quand je travaillais à la crèche, c'était une sprl. Celle-ci existe toujours, mais entretemps, mon ex-employeur et ses administrateurs ont constituté une asbl avec les mêmes compétences, le même siège social (par contre il existe maintenant deux sociétés sous deux statuts juridique différends. POURQUOI?

d) L'inspectrice des lois sociales a fait un pv qu'elle a déposé à l'auditorat du travail. Le dossier est ouvert depuis le 27 aout 2006.J'ai passé plusieurs coup de fil et je connais le nom du magistrat et mon numéro de dossier (je pourrais donc me porter partie civile)

e) concernant la débauche de la stagiaire, il ne peut y avoir débauche (parce que je n'ai pas d'entreprise) et surtout parce que la stagiaire est stagiaire et n'a donc pas de contrat de travail!

f) Concernant l'altercation, je travaillais avec ma stagiaire et une personne engagée légalement (elle travaillait au noir précédemment) sous contrat d'adaptation professionnelle (elle est 66 % handicapée) et donc sous la tutelle de la responsable ou d'une mandataire en cas d'abscence de cette dernière (c'est à dire moi). Cette personne commettait bcps d'impairs dans l'exécution de son travail. (Je rappelle que c'est une crèche, et que donc nous avions la responsabilité d'enfants).
J'ai fait une remarque à cette personne sous contrat d'adaptation professionnelle, remarque qu'elle n'a pas supportée. Mais étant la meilleure amie, de la meilleure amie de mon ex-employeur (qui travaillait également à la crèche tous les jours 3 heures en noir), elle se trouvait sous une sorte d'impunité. J'ai mis au courant mon ex-employeur de l'altercation (par sms parce que nous étions en plein repas (heure chaude dans une crèche). Cette dernière a pris conaissance de la version des collègues (sa meilleure amie (travaillant au noir), la meilleure amie de celle-ci (sous contrat d'adaptation) et ma stagiaire qui avait son année en jeu (et que mon ex-employeur a tourné vers elle, vu que son diplôme était en jeu).

Voilà, mon histoire se rapproche à une histoire de divorce au niveau humain, j'entends par là les "chamailleries" qui sont difficilement prouvables (leurs paroles contre la mienne).

Donc moi il me reste, tous ces autres disfonctionnements pour plaider ma cause.

Merci pour le conseil pour l'avenir; j'en suis conscient et j'y travaille.

Mais, humainement, ce que j'ai vécu est très lourd, j'ai été débauchée d'une autre crèche pour travailler dans celle-ci, (qui n'existait à mon arrivée que depuis 3 mois). J'avais eu le fils de mon ex-patronne dans une crèche où j'avais travaillé, lorsqu'elle a ouvert sa crèche, elle voulait le meilleur et a donc décidé de me retrouver!!! ( car je ne travaillais plus au même emploi). Mes parents aussi ont ouvert une crèche il y a 15 ans.

enfin ça c'est pour le côté humain, nous avons fait des 50 heures semaines à deux durant les premiers mois (avec un salaire brut de 1186 euros par mois), je savais après avoir vu mezs parents se démener dans leur crèche que ce n'était pas facile de s'en sortir financièrement donc j'étais solidaire avec cette femme qui voulait réaliser un rêve (cause que je trouvais noble vu que j'avais le même rêve), jusqu'à ce qu'on découvre la filière des stagiaires (ce qui a allégé notre travail) ... Nous avions des relations plus que professionnelles!!! Donc la pillule est dure à avaler.

Enfin, voilà, je comprendrai que vous ne me lisiez plus, vu la complexité des choses, mais par respect pour ceux qui se sont investis dans leurs réponses, je tenais à donner la suite de l'affaire ....

merci à vous

TAM

#1 2006-08-15 02:24:06

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#2 2006-08-15 07:04:53

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#3 2006-08-15 10:36:54

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#4 2006-08-15 12:24:13

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#5 2006-08-15 15:23:13

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#6 2006-08-15 16:46:41

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#7 2006-08-15 17:04:36

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#8 2006-08-16 11:11:31

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#9 2006-08-16 16:25:16

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#10 2006-08-16 16:37:38

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#11 2006-08-16 17:08:09

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#12 2006-08-16 17:21:13

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#13 2006-08-16 17:22:24

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#14 2006-08-16 17:26:27

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#15 2006-08-16 17:44:59

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#16 2006-08-17 00:43:45

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#17 2006-08-17 03:36:38

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#18 2006-08-17 11:18:42

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#19 2006-08-20 15:26:47

Re : décompte individuel (fraude!!!)

#20 2006-09-05 00:02:38

Re : décompte individuel (fraude!!!)

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