Refus de déduction tva - responsabilité client ?

pulsar · 2008-07-01 00:57:22

Bonsoir,

Voilà le problème :

client assujetti en belgique (société, secteur horeca - restaurant). Ce client achète des marchandises à une société établie au luxembourg, qui facture avec application de la tva intracom.

Le client belge a un contrôle tva. Lors de ce contrôle, le contrôleur l'informe de :

- Le fournisseur établi au luxembourg achète ses marchandises à Bxl, que de plus, ce fournisseur a un entrepôt en belgique, et donc que la marchandise ne quitte pas la belgique.

- Dès lors, que la tva déduite en intracom est rejetée car le fournisseur luxembourgeois doit avoir un n° de tva en Belgique, et facturer les marchandises avec application de la tva belge

D'après les informations que j'ai pu obtenir auprès du fournissuer luxembourgeois, il est bien exact qu'il achète sa marchandises à Bxl, qu'il a un entrepôt en belgique.

Selon ce fournisseur, il s'agirait d'une dénonciation....

La marchandise ne quitterais donc pas la belgique.

Les questions :

1 / Pour le client belge :

Comment peut-on lui reprocher de ne pas être au courant du système utilisé par son fournisseur ?

Si le fournisseur ne respecte pas la législation tva, comment le client aurait-il pu être au courant ? pour le client, la marchandises est livrée par un camion portant des plaques luxembourgeoise....

2/ Pour le fournisseur luxembourgeois ?

Doit il effectivement avoir un n° de tva belge, et facturer à ses clients belges avec application de la tva belge ?

Comment peut il régulariser ? annulation des factures déjà émises par note de crédit et refacturation correcte ? (ca va pas être triste...il fonctionne ainsi depuis 2006 !)

Merci d'avance de vos avis

Jojo · 2008-07-01 09:06:11

Il est évident que le client a été abusé !

Faites valoir avec force la bonne foi de votre client.

Pour le reste, il vous est impossible de prendre position puisque vous ne connaissez RIEN du dossier du fournisseur !

Commencez à établir un dossier solide.
Faites des photos des camions de livraison avec plauqes luxembourgeoises !

Réfléchissez au nom de l'avocat fiscaliste que vous allez choisir.
Demandez-lui une consultation PREALABLE LIMITEE ...

Enfin, si vous êtes croyant, priez car vous allez au devant d'un litige fiscal à rebondissement ....

pulsar · 2008-07-01 11:17:00

Bj Jojo

Exact, le client a été abusé, et il compte bien se défendre.

Le fournisseur me demande (son comptable est luxembourgeois et ne sais pas lui répondre) ce qu'il doit faire pour se mettre en règle (immatriculation à la tva en belgique ?)

J'attends que le client recoive le courrier de la tva pour contester la décision de rejet de tva.

Note qu'il s'agit de marchandises au taux (belge) de 6%.

La tva veut rejeter la déduction de la tva sur les achats réalisés auprès de ce fournisseur (soit 2.000 € HTVA / mois, depuis 2006...ça fait quand même 3.600 € de tva...)

J'étais pas la lors du contrôle (cet abru...de client ne ma même pas prévenu que des contrôleurs de la tva venait de débarquer chez lui....), j'ai donc les explications du client.

J'ai quand même contacté le fournisseur, qui m'a confirmé (oralement) qu'il avait bien un dépôt en belgique. En fait, le fournisseur va chercher lui-même sa marchandise à Bxl, puis soit se rend directement chez les clients en belgique, soit entrepose sa marchandise dans son entrepôt situé également en belgique.

La marchandise ne quitte donc jamais la belgique..;mais il facture en intracom, puisque pour lui, il est luxembourgeois, et donc si vente à des clients belge, c'est de l'intracom....

Ce que je trouve anormal, c'est que la tva rejette la responsabilité sur mon client.

Que le fournisseur ne respecte pas la législation tva, soit. Mais le client n'est pas censé être au courant (facture établie au nom d'une société luxembourgeoise, n° tva existant, livraison par camionette portant des plaques luxembourgeoise,...)

Jojo · 2008-07-01 11:36:58

Bon courage et bonne engueulade au client !

Peut-être une demande de prime de risque ...

Jojo · 2008-07-01 11:41:00

Il semble évident que si le fournisseur a un dépôt-vente en Belgique qu'il devrait rendre visite aux services de la tva pour voir s'il DOIT s'immatriculer ou s'il peut faire un dépôt "sous douane".

Cela mérite une approche pointue.

Nous avons un expert en tva qui nous rejoint régulièrement sur le site.
Il faut peut-être lui demander une consultation ou lui envoyer le fournisseur.

PS Pour ma commission, j'accepte volontiers les bouteilles de vin, à l'occasion ....

mguet · 2008-07-01 14:51:58

Bonjour,

dans tout "vrai" transport de marchandises intracommunautaire, une lettre de transport (convention CMR http://users.swing.be/airel.express/fr/convention_cmr.htm ) est émise.

Les renseignements qu'elle comporte (lieu de prise en charge, livraison, nature et quantité des marchandises) sont essentiels pour prouver la livraison pour le vendeur, l'acquisition pour l'acheteur qui détiennent chacun une copie.

La plaque d'immatriculation du livreur n'a aucune importance ni valeur (et si les biens avaient été livrés par un camion portugais, celà aurait prouvé quoi???).

Autre entité impliquée dans le schéma: le fournisseur Belge initial qui, je l'imagine, vends ses biens au luxembourgeois sans TVA Belge et sans preuve de transport.

C'est du gâteau pour les contrôleurs de l'administration TVA, et vous aurez bien des difficultés à prouver votre bonne foi.

Bonne chance tout de même
MGuet

Jipy · 2008-07-03 04:15:54

Si l'assujetti luxembougeois est établi en Belgique via son entrepot, le report de perception de l'article 51, par.2, 5° voit à s'appliquer.
Le client belge effectue donc une opération intra.
Pour le vin, je n'ai plus que du Chateau Cheval blanc de 1955.

Jojo · 2008-07-03 06:28:07

Je crois que je vais cumuler quelques commissions car cette bouteille mérite quelque respectueuse mise en bouche en tête à tête (car il est difficile de faire des plus petites parts avec une seule bouteille ... non ?)

pulsar · 2008-07-04 01:26:51

Merci Jojo, merci Jipy.

Suite à mon appel au contrôleur de la tva, voilà le fin mot de l'histoire :

Le fournisseur, Monsieur X, est belge et a exercé une activité en tant qu'indépendant assujetti jusque 2003. Fin 2003, cette personn a cessé officiellement ces activités...je dis officiellement car en réalité, il a continué à facturer à des clients, avec tva, alors qu'il n'était plus assujetti.

Début 2006, cette personne a constitué une société au luxembourg, et a continué son activité au nom de sa société.

Le contrôleur a averti mon (nouveau) client :

- Que la tva déduite sur les factures de ce fournisseur pour les années 2004 et 2005 serait rejettées, et donc à rembourser, car le "fournisseur" n'était plus assujetti à la tva

- qu'actuellement, ce fournisseur facturai via sa société luxemborgeoise, mais qu'il achatait sa marchandise en belgique (bxl), et soit qu'il livrait directement ces clients belges, soit qu'il stockait sa marchandises dans un entrepôt situé en belgique (prov. de Liège).

et donc qu'il ne s'agisqait pas de livraison intracom puisque la marchandise ne quittait pas la belgique

- Que ce fournisseur était dans le collimateur de la tva et du fisc belge pour ces activités...

Il y a des fois ou on s retient de ne pas étrangler certains clients....

Jojo · 2008-07-04 07:25:54

Je crois que vous êtes bon pour une note technique à un bon (excellent ?) avocat fiscaliste car je considère que le report de la faute sur votre client est exorbitant de droit commun !

Si votre client est de bonne foi, il y a un vrai déni de justice en l'empêchant de récupérer la tva ...

Le contribuable - et beaucoup de comptables ne s'en rendent pas compte outre le fait que leurs ordres marchent la main dans la main avec l'Etat - doit de plus en plus faire le travail dudit Etat : comment voulez-vous que "Monsieur tout le monde" puisse contrôler si son fournisseur est réglo ?
Il en était déjà de même dans les matières immobilières où, même si votre réclamation était justifiée, un contentieux en impôt obligeait à transférer aux impôts et/ou à l'ONSS !

Vive l'Etat policier au travers de ses citoyens actifs ! Vive la politique administrative ! Heureusement que je suis devenu âgé car cette inversion des rôles me détournerait du métier !

Quartes · 2008-07-04 12:23:48

Bonjour,

Je partage à 100 % l'opinion de Jojo.

Au nom de la lutte contre la fraude sociale et fiscale, les infos contenues dans les banques de données seront consolidées dans une/des banques "centrales" et traitées de manière appropriée.
Tout le monde sera sous surveillance 24/24 h. L'on peut envisager les conséquences de la moindre faille d'un système devenu méga-policier. Sans compter de la délation légalisée, du jeu de balance et d'indicateur "légalement" imposés.

Auparavant, le fournisseur se renseignait sur son client, maintenant ce serait l'inverse!

Lutter contre les fraudes est un devoir, que l'Etat en encaisse le résultat aussi (mais restrait-il 30 milliards d'euro de "pouf" pour quelques dossiers, comme nous en informe le Télé Moustique du 11.06.2008: "L'Etat protège les grands fraudeurs")
Mais où sont les mécanismes de prévention ?

Dans le cas du client de Pulsar, je réitère mon accord avec Jojo.
(n'y a-t-il eu jurisprudence ?)

Bien cordialement

pulsar · 2008-07-04 22:49:43

Comment ne pas être d'accord avec vous ! en étant agent du fisc peut être....

L'état nous demande, à nous comptables, expert-comptables,...de dénoncer nos clients.

Quid de la relation de confiance entre un comptable et son client ?

Suivant l'agent taxateur, ce serait au client de s'assurer, avavt chaque commande, et avant de payer chaque facture, que le fournisseur est bien en règle, qu'il est toujours assujetti à la tva, etc...

Et puis quoi encore ?

Si l'un de vous à connaissance d'une jurisprudence dans ce genre d'affaire, merci d'avance de me le faire savoir.

Perso, j'ai dit au client que j'étais en déssaccord total avec l'avis du contrôleur tva.

Le client est mitigé : peur d'avoir des ennuis, d'être dans le collimateur du contrôleur,etc...

je vous tiendrai au courant de la suite

AMICITAS@PR · 2008-07-06 23:54:14

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