Winbboks 2014 FR

#1 2004-08-28 11:09:05

Cook
Membre
Inscription : 2004-08-28
Messages : 6

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Un indépendant devient membre effectif d’une asbl dont l’objet consiste en la mise à disposition d’un logiciel professionnel. Il verse, lors de son adhésion, une mise de fond de 1.000 €. Une cotisation annuelle est également réclamée.

Les statuts de l’asbl prévoient un remboursement de cette mise de  fond à condition que :

-    l’asbl soit en bénéfice ;
-    le conseil d’administration le décide.

Cette mise de fonds peut-elle être prise en charge fiscalement via amortissement (logiciel) ?

Qu’en pensez-vous ?

Hors ligne

#2 2004-08-30 14:55:33

SD
Membre
Lieu : BRUXELLES
Inscription : 2004-03-14
Messages : 998
Site Web

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

A mon avis, il s'agit d'une participaion personnelle de l'indépendant, qui s'enregistre du point de vue comptable en  "produit" chez L'asbl et de ce fait il n'y a pas lieu de l'amortir.
Lors du remboursement de la participation il faudra simplement soldé le compte de "produit" concerné.


Qui connait les véritables origines de la comptabilité..le papyrus Boulaq 18.."Pertes & Profits"..,..Le dictionnaire hiéroglyphique ...

Hors ligne

#3 2004-08-30 15:43:31

Savami
Membre
Lieu : CINEY
Inscription : 2004-08-05
Messages : 162

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Dans le cas de cet indépendant, il me semble effectivement plus aisé de les prendre en charge immédiatement.

si remboursement total ou partiel, il sera encore temps d'acter un produits en temps voulu surtout si l'exercice comptable est terminé

Hors ligne

#4 2004-08-30 17:23:05

pulsar
Membre
Inscription : 2004-05-14
Messages : 2 053

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Pourquoi un "produit " ?

Il me semble qu'il s'agit d'une simple avance. il suffit donc de créer un compte 489xxx dettes diverses dans lequel on actera l'avance faite. Lors du remboursement, on utilisera le même compte en apurement de la dette.

Je ne vois vraiment pas pourquoi vous parlez de produits et de charges lors du remboursement, ça n'a vraiment rien à voir....

Pour la cotisation annuelle : recettes pour l'asbl, et charges pour l'indépendant.

Pour l'avance remboursable : compte de dettes diverses (489xxx) pour l'asbl et compte de créances diverses (416xxx) pour l'indépendant.


"L'imagination est plus importante que le savoir."A. Einstein

Hors ligne

#5 2004-08-31 13:24:33

Cook
Membre
Inscription : 2004-08-28
Messages : 6

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Il me semble qu'il ne faut pas perdre de vue que la mise de fond n'est remboursable que moyennant respect de certaines conditions.

Je pense après réflexion, que vu l'incertitude quant au remboursement ultérieur, il y a lieu de prendre cette dépense en charge professionnelle dans le chef de l'indépendant. En outre, il me semble également qu'il n'y a pas lieu d'amortir. En effet, je ne pense pas que cette dépense réponde aux critères de l'investissement.

Sommes-nous sur la même longueur d'ondes ????

Et en tous cas merci pour votre aide !

-Edité le: Mardi 31 août 2004 à 14:00 par cook-

Hors ligne

#6 2004-08-31 16:54:14

Pierre
Membre
Lieu : Namur
Inscription : 2004-01-07
Messages : 153

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Voici ce que je propose :

1. La mise de fonds initiale est à comptabiliser comme Fonds associatifs (Classe 10) dans le chef de l'asbl.

2. Pour l'indépendant, il s'agit d'une participation dans une société (asbl) et je l'enregistreait en classe 28 " Actions et parts".

En tout cas pas par les comptes de résultats comme l'a, justement, indiqué Pulsar.

-Edité le: Mardi 31 août 2004 à 16:55 par pierre-

Hors ligne

#7 2004-08-31 19:37:22

pulsar
Membre
Inscription : 2004-05-14
Messages : 2 053

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Il ne s'agit pas d'une participation mais d'une mise de fonds récupérable. le montant doit donc être traité comme une simple avance de fonds récupérable, donc en compte 489 et 416.

Enfin, il est absolument proscrit d'amortir cette somme, ou de la prendre en charge profesionnelle.


"L'imagination est plus importante que le savoir."A. Einstein

Hors ligne

#8 2004-08-31 22:45:31

Jipy
Membre
Lieu : Brussels south
Inscription : 2004-05-22
Messages : 1 130
Site Web

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Etant donné les conditions qui permettraient le remboursement du montant versé, il ne peut s'agir que de charges.
Il n'existe à ce stade aucune créance qui est certaine, liquide et exigible et aucun compte 48 ou autre ne peut être mouvementé d'autant plus que les conditions de remboursement des fonds contiennent une condition potestative.
Il s'agit d'onc d'une charge sauf si les règles d'évaluation de l'indépendant prévoit qu'un tel montant justifie une immobilisation.
Pour l'asbl il faut d’abord voir s’il s’agit d’une petites ou grandes asbl.
Les petites ne tiennent qu’une comptabilité de caisse, sans plan comptable, et donc les écritures comptables ne se posent pas en terme de comptabilité en partie double.
Pour les grandes ou très grandes, ce montant n'est certainement pas à reprendre en classe 10 mais bien uniquement en compte 73 étant donné qu'il s'agit de versement d'un membre.
Le compte 10 reprend les fonds permanents mis à disposition et pas directement les recettes.  Il faut passer par l’affectation du résultat et les comptes 14.
Les fonds associatifs peuvent être décrits comme la somme des éléments suivants:
-    d'une part, le patrimoine de départ, tel qu'il existe au premier jour du premier exercice de l'entrée en vigueur de la nouvelle législation sur la comptabilité des grandes et très grandes asbl (bilan d’ouverture),
-    d'autre part, les moyens permanents, à savoir les dons, legs, subsides aussi bien en espèces qu'en nature, qui sont destinés exclusivement à soutenir durablement l'activité de l'association.
S’il s’agit d’un don, la déduction fiscale chez l’indépendant semble difficile alors que le lien professionnel avec le logiciel semble être la nature du versement effectué.  Il ne peut d’agir en l’espèce d’un legs ou d’un subside.
Il ne peut s'agir non plus d'une participation en compte 28 étant donné qu'une asbl n'appartient à personne, n'émet pas de parts ou titre quelconque qui matérialiserait une propriété juridique justifiant une telle inscription en participation.


Jean Pierre RIQUET - Expert TVA & ASBL

Hors ligne

#9 2004-08-31 23:29:13

pulsar
Membre
Inscription : 2004-05-14
Messages : 2 053

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Je vois mal mettre le montant versé en charge. Il s'agit d'une avance de fonds récupérable sous condition, mais une avance de fonds avant tout. Mettre cette avance directement en charge sous entendrai que les conditions prévues pour le remboursement ne seront jamais réalisées...

Si, comme vous le prétendez, on dois mettre ce montant en charge directement, je vois mal comment vous pourrez le justifiez lors d'un contrôle...

Je suis gérant d'une sa dont je suis le principal actionnaire. J'effectue unje avance de fonds à la société, avance qui devra m'être remboursée à condition, par exemple, que le bénéfice de la société soit minimum de 5.000.000 €. Comme je sais que la socité ne réalissera jamais cette condition, je pourrai donc, en suivant votre raisonnement, imputer en charge le montant de l'avance faite...

Pourtant, pour qu'une avance effectuée par un associé soit déductible à titre de charges professionnelles, il faut que :

- l'associé renonce de façon irrévocable à sa créance
- que l'avance faite ait permis à l'associé d'obtenir ou de conserver des revenus professionnel.

Je ne vois pas en quoi l'avance de fonds effectuée au profit de l'asbl répond aux critères.

Pour moi, le membre de l'asbl qui affectue ainsi une avance de fonds à l'asbl ne sera que simple créancier de l'asbl.


"L'imagination est plus importante que le savoir."A. Einstein

Hors ligne

#10 2004-09-02 17:04:19

SD
Membre
Lieu : BRUXELLES
Inscription : 2004-03-14
Messages : 998
Site Web

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Je suis totalement de l'avis de Jipy.
La question initiale dit que l'independant devient [color=000000]Membre effectif [/color]et je ne pense que membre effectif = associés ??.
Pour moi c'est une charge pour l'independant.
Bien à tous.


Qui connait les véritables origines de la comptabilité..le papyrus Boulaq 18.."Pertes & Profits"..,..Le dictionnaire hiéroglyphique ...

Hors ligne

#11 2004-09-02 21:47:31

Cook
Membre
Inscription : 2004-08-28
Messages : 6

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Pour ceux qui estiment qu’il s’agit d’une créance (… Pulsar …)  !!!

Cela ne fait aucun doute, le remboursement est aléatoire. Il faut des bénéfices + accord du CA. Même en cas de démission, ces conditions restent d’application !

En terme comptable, et en vertu du principe de prudence, il faut bien admettre qu’à partir du moment où il y a un doute sur le recouvrement, ce qui est les cas ici (voir les conditions de remboursement), il y a nécessité d’acter une charge (au minimum une réduction de valeur, que le fisc ne pourrait pas contester (art. 22 de l’AR/CIR). Il me semble donc incorrecte d’acter une créance.

De plus, dans le cas qui nous préoccupe, il s’agit d’une comptabilité simplifiée d’une personne physique.


Pour ce qui est de comptabiliser cette somme en compte de dette au niveau de l’asbl, je ne suis pas d’accord avec Jipy, il s’agit bien ici de moyens permanents (de nouveau, voir les conditions de remboursement) --> à comptabiliser en fonds associatifs.

Fonds associatifs :
Par fonds associatifs il faut entendre l'agrégat du patrimoine de départ, c'est-à-dire le patrimoine de l'association au premier jour du premier exercice comptable auquel s'appliquent les dispositions du présent arrêté et des moyens permanents, à savoir les dons, legs et subsides destinés exclusivement à soutenir durablement l'activité de l'association.

Au niveau du membre, l’usage d’un compte 28 me semble tout à fait proscrit. En effet, il ne s’agit pas d’une participation détenue sur une société. Etre membre d’une asbl, est différent d’être associé d’une société. Associé dans une société, c’est être propriétaire en partie, ou totalement de la société (art 36 C. Soc). En asbl, il en va autrement ! Seuls les statuts fixent les droits des membres par rapport à l’asbl (d’accord avec Jipy).

Bref, prise en charge directe dans les comptes de l’indépendant et fonds associatifs pour l’asbl. En cas de remboursement --> imputation en produit.







-Edité le: Vendredi 3 septembre 2004 à 08:28 par cook-

Hors ligne

#12 2004-09-02 23:26:24

pulsar
Membre
Inscription : 2004-05-14
Messages : 2 053

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Ben désolé de ne pas être d'accord avec vous....

En prenant le versement en charge comme vous le préconisez, vous faites comme si les conditions de remboursement ne seront jamais remplies, alors même que le versement effectués est subordonné à un remboursement futur...

je m'explique : vous versez 5.000 € par exemple le 01/09 à l'asbl, en indiquant que cette mise de fonds sera remboursée à 2 conditions :

- asbl en bénéfice
- décision du conseil d'administration

puis, en même temps, vous prenez en charge le montant de 5.000 €, arguant du fait que les conditions ne seront jamais réunies...

Sur quel éléments vous basez vous pour affirmer que les conditions ne seront jamais réunies ? Et pourquoi fixer des conditions au remboursement si on sait par avance que les conditions ne seront jamais remplies ?

Le fait que les conditions de remboursement soient aléatoires ne permet pas de dire qu'elle ne seront jamais remplies !


j'aimerai avoir l'avis d'autres personnes, voire de quelq'un qui a eu le cas et dont la P.P.  a subi un contrôle pour connaître sa position, car j'ai du mal à admettre cette déduction à titre de charge professionnelle....


"L'imagination est plus importante que le savoir."A. Einstein

Hors ligne

#13 2004-09-03 14:10:17

philippe
Membre
Inscription : 2004-04-13
Messages : 72

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

La question initiale : L'indépendant peut-il prendre en charge fiscalement cette mise de fonds.

S'agit-il d'une dépense dans son chef? A priori non puisque d'après l'énoncé le remboursement est prévu. Donc pas déductible sur pied de l'article 49 du CIR

Et si le remboursement n'a pas lieu, alors éventuellement on envisage de jeter un oeil à l'article 48 du même code.

Hors ligne

#14 2004-09-03 22:03:39

pulsar
Membre
Inscription : 2004-05-14
Messages : 2 053

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Waouw Philippe ! on serait d'accord (presque, je me méfie...;)) sur un sujet ! wink


"L'imagination est plus importante que le savoir."A. Einstein

Hors ligne

#15 2004-09-04 09:35:00

Cook
Membre
Inscription : 2004-08-28
Messages : 6

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Voici une précision importante pour les plus septiques quant à la déduction fiscale.

Les statuts stipulent plus précisément que les bénéfices serviront à constituer une réserve. Si le montant du bénéfice dépasse la réserve minimale fixée par le CA, ils seront remboursés, ...

On est face à une mise de fond, et pas face à une avance.

Le remboursement est on ne peut plus aléatoire !!! Il n'y a aucune certitude !!! Quid du principe de prudence ???

-Edité le: Samedi 4 septembre 2004 à 09:36 par cook-

Hors ligne

#16 2004-09-04 14:31:10

pulsar
Membre
Inscription : 2004-05-14
Messages : 2 053

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

L'affectation du bénéfice par le CA importe peu !

de par le fait que les statuts prévoient que la "mise de fonds" sera remboursée, il s'agit bien d'une avance qui est faire à l'asbl.

Qu'il y ait des conditions au remboursement n'y change rien.

Tu ne peux pas à la fois prévoir des conditions au remboursement, et en même temps décider de façon arbitraire que les conditions qui sont posées ne seront jamais remplies !

A ce titre, dès que tu émets une facture, tu pourrais alors également effectuer une réduction de valeur du même montant, en arguant du fait que tu penses que le client ne te paiera jamais....

L'art. 49 du CIR EST POURTANT CLAIR :

" sont considérés...;les frais qui sont effectivements payés ou  supportés ou qui ont acquis le caractère de dettes ou de pertes [color=ff00ff]certaines[/color] et liquide..."

La mise de fond dont tu parles n'est pas le caractère de dettes ou de pertes certaines ! donc tu ne peux pas la prendre en charge déductible (ni en amortissement !)

Il s'agit simplement d'une avance remboursable suivant certaines conditions.

Comme l'a rappelé justement Philippe, tu pourras éventuellement utilisé l'art. 48 du CIR si des éléments probants justifient une réd. val.


"L'imagination est plus importante que le savoir."A. Einstein

Hors ligne

#17 2004-09-04 22:05:45

f
Membre
Inscription : 2004-06-12
Messages : 2 029

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Mise de fond= avance remboursable POINT.
Aucune déduction possible pour l'indépendant.

Sinon, où va-t-on ? Je prête 100 euros à mon frère qui p-ê ne pourra/voudra jamais me les rendre. Allez hop, je les mets en frais et l'Etat aura participé à 50-60-70% à mon prêt qui sera p-être pour finir un don ... méditez donc là-dessus ... tongue

Un prêt est un prêt et jamais un frais professionnel !

Toute autre chose est de la cotisation annuelle évoquée qui elle, sur base de justificatif "papier" et réel est sans doute déductible.

Hors ligne

#18 2004-09-05 01:11:42

pulsar
Membre
Inscription : 2004-05-14
Messages : 2 053

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Merçi f ! ça fait plaisir ! j'avais vraiment du mal à accepter le raisonnement de Cook et Cie wink


"L'imagination est plus importante que le savoir."A. Einstein

Hors ligne

#19 2004-09-06 13:47:39

F_Bonfond
Membre
Lieu : Wiltz (Luxembourg)
Inscription : 2004-06-06
Messages : 1 866

Re : Mise de fond asbl … Quid frais professionnels ?

Je ne peux que rejoindre l'avis de pulsar, il ne s'agit pas ici de la constitution du fond initial de l'ASBL attendu qu'il y a une possibilité de remboursement prévue.

Ce montant ne peut donc qu'être inscrit en créances diverses.

Cepedant, en vertu du principe de pridence évoqué et compte tenu des incertitudes quant au remboursement, une réduction de valeur est envisageable mais sans aucune garantie quant au fait que cette réduction de valeur soit admise en cas de contrôle par les services fiscaux étant donné que celle-ci n'est pas évaluée sur des bases objectives et qu'aucun élément probant ne peut être apporté relativement à la possibilité ou non de recouvrer.


La différence entre l'optimisation fiscale et la fraude fiscale ? La prison.

Hors ligne

Pied de page des forums