installation de cuisine bizarre !!!!!

visu · 2005-10-10 15:38:14

Mon cher Jojo,

Je vous suggère de corriger mon exercice à notre (très) prochaine rencontre, Exercice que j'entame dès ce pas.

Je vous rassure, j'ai eu l'immense privilège d'apprendre la compta avec des écritures aux comptes en T.

Amicalement,

NB : Je ne suis pas grand, je ne mesure qu' 1m75 ;-)

Lethum · 2005-10-10 15:41:45

visu a écrit:
D'un côté, il a un crédit du montant de la cuisine envers le fournisseur (dans mon exemple, 100 + 21 = 121). D'un autre, il a un débit du montant du placement + de la cuisine , soit, dans mon exemple, (100+30)*1.06 = 137.8. Il a empoché 31.8 du client. Il compense donc 121 et 137.8, reste 16.8. Il empoché 31.8, il lui reste donc... 15 en mains !

D'où viennent les 31,8 ?

Comptabilité du placeur de cuisine :

Fournisseur ouvert pour 121
Client ouvert pour 137,8

Paiements :

1. Compensation : 137,8-121 = 16,8
=> le fournisseur est à zéro
=> il reste 16,8 € à payer par le client.

2. Le client paie 16,8 et tout est en ordre.

:bj:

Lethum · 2005-10-10 15:45:07

J'ai trouvé les 31,8 dans les précédents posts.

Le problème vient du fait que dans votre post 17 vous proposez deux hypothèses mais vous tenez compte des deux en même temps dans les calculs...

Jojo · 2005-10-10 15:47:46

Est-ce que tout le monde suit ?

Sinon, on recommence ...

visu · 2005-10-10 15:49:52

Pas (encore) moi en tout cas. Je suis occupé sur les comptes en T, à la main, comme autrefois. Ca prend du temps !

Lethum · 2005-10-10 15:51:41

Jojo a écrit:
reprenez vos calculs (calmement, peut-être avec une calculatrice HP) ...

Je viens de refaire aussi mes calculs avec une Casio et j'arrive au même résultat que mon HP...

:-D :-D

visu · 2005-10-10 15:52:08

Lethum a écrit:
J'ai trouvé les 31,8 dans les précédents posts.
Le problème vient du fait que dans votre post 17 vous proposez deux hypothèses mais vous tenez compte des deux en même temps dans les calculs...

Je pars de l'hypothèse initiale, tel qu'elle a été formulée par notre 1er intervenant, qu'il m'a confirmée.

Bon, laissez-moi faire mes comptes en T, et on en reparle ?

Lethum · 2005-10-10 15:58:39

Almoradi a écrit:
De la facture (cuisine + installation) le client n' a payé que les frais d'installation.

Cette phrase est un peu ambiguë : combien exactement ?

Si le client a réellement déjà payé 31,80€ (pour reprendre les chiffres de l'exemple) au placeur + 121 au livreur de cuisines, le placeur doit rembourser au client...15€.

Lethum

visu · 2005-10-10 16:02:42

Lethum a écrit:
Almoradi a écrit:
De la facture (cuisine + installation) le client n' a payé que les frais d'installation.
Cette phrase est un peu ambiguë : combien exactement ?
Si le client a réellement déjà payé 31,80€ (pour reprendre les chiffres de l'exemple) au placeur + 121 au livreur de cuisines, le placeur doit rembourser au client...15€.
Lethum

Il ne reste plus qu'à convaincre Jojo... Moi j'en suis convaincu !

visu · 2005-10-10 16:11:09

Voilà mon exercice. Combien vous me donnez ?

Lethum · 2005-10-10 16:12:52

Ceci dit, il n'y a pas d'arnaque au client ni à la TVA.

Il s'agit simplement d'un excédent de paiement. Si le placeur ne veut pas rembourser, c'est une autre histoire...

Lethum · 2005-10-10 16:16:58

visu a écrit:
Voilà mon exercice. Combien vous me donnez ?

Il n'y a pas de régul TVA chez le placeur...

Il doit simplement rendre 15€ au client par caisse ou banque.

Je laisse Jojo donner les points...

Lethum.

#beer#

visu · 2005-10-10 16:21:11

On entre dans un autre débat.

Dans ce cas, le placeur a joué sur le fait qu'il peut facturer à un taux plus favorable pour se mettre le différentiel en poche.

Je laisse le soin à des spécialistes comme Jipy de répondre à la question : "Est-ce une fraude à la TVA".

Il y a à mon sens, mais ce n'est qu'un avis, volonté de fraude car la facture originale est fausse : la commande ne provient pas du placeur mais du client, qui la paie ! Et cette fraude est faite par le fournisseur (qui n'est pas en mesure de refuser, sous peine de vente perdue) et par le placeur (qui passe dans sa compta ue facture qu'il n'a pas payée)

Est-ce un acte "limite" de bonne volonté, où le placeur et le client se partagent le différentiel, ou réellement de fraude, où le placeur encaisse ce différentiel seul ?

visu · 2005-10-10 16:23:12

Lethum a écrit:
Il n'y a pas de régul TVA chez le placeur...
Il doit simplement rendre 15€ au client par caisse ou banque.
Je laisse Jojo donner les points...
Lethum.
#beer#

La régul TVA pour montrer qu'l y a dans l'opération un solde à récupérer de 13.2 alors que l'opération réelle aurait du montrer un solde à payer de 1.8 (30 @ 6%). Et comme par hasard, 1.8 +13.2 =... 15€ ! C'est donc la TVA qui en est pour ses frais.

Lethum · 2005-10-10 16:45:48

Je comprends bien mais cela ne fait pas partie des hypothèses.

Dans ce cas, cela voudrait dire que le placeur devrait faire une facture complémentaire de 15 € TVA6C pour apurer l'excédent de paiement. Je doute que le client soit d'accord...puisqu'il doit récupérer ses 15 € de trop payé et que le prix convenu était de 137,80 € TTC.

hittiche · 2005-10-10 17:02:04

si le client ne paie à l'indépendant que la différence entre sa facture et la facture qu'il a a payée au vendeur de cuisine, je ne vois pas où est l'arnaque.

si l'installateur facture 137,80 (130 + 6%)
le client paye au fournisseurs 121
et le solde à l'installateur 16,80

l'installateur reçoit 16,80 du client et 13,20 (21 - 7,80) de la TVA = 30,00 correspondant au placement qu'il a effectué.

visu · 2005-10-10 17:02:57

C'est en tout cas ce que j'ai compris de l'explication de l'intervenant.

J'ai démontré que l'opération générait un excédent de trésorerie de 15€ dans le chef du placeur. J'ai aussi démontré qu'il était exclusivement dû à un différentiel de TVA.

J'accepte la critique, montre-moi où je me suis trompé.

Après, à la question "est-ce une arnaque ou pas", c'est une question d'interprétation.

visu · 2005-10-10 17:05:17

hittiche a écrit:
si le client ne paie à l'indépendant que la différence entre sa facture et la facture qu'il a a payée au vendeur de cuisine, je ne vois pas où est l'arnaque.
si l'installateur facture 137,80 (130 + 6%)
le client paye au fournisseurs 121
et le solde à l'installateur 16,80
l'installateur reçoit 16,80 du client et 13,20 (21 - 7,80) de la TVA = 30,00 correspondant au placement qu'il a effectué.

Ce n'est pas ce que j'ai compris, mais c'est une autre hypothèse tout à fait intéressante.

Dans ce cas, le placeur rétrocède les 15€ au client et fait donc financer par la TVA une partie du placement. Micro-économiquement, c'est plus équitable; au niveau national, la TVA, donc nous, est perdante...

hittiche · 2005-10-10 17:18:04

la TVA n'y perd rien.

le vendeur de cuisine a reçu 21 du client et les reverse à l'Etat.

l'installateur récupère les 21 (qu'il aurait de toute façon récupéré) et repaye 7,80 (qui est la TVA due par l'utilisateur final).

si on reprend le cheminement normal :
le vendeur vend à l'installateur 121
l'installateur récupère 21 en tant qu'assujetti.

il refacture 130 et la loi lui permet de refacturer à 6% : il reverse donc 7,80.

7,80 est bien la TVA due par le consommateur final sans droit à déduction.

et il n'a rien rétrocédé du tout au client.

visu · 2005-10-10 17:25:58

Ceci est une hypothèse, qui ne colle pas avec la réalité : ici, c'est le CLIENT qui a payé le FOURNISSEUR, pas le placeur !

Il RECUPERE une TVA qu'il n'a pas PAYEE !!!

Et je maintiens que la TVA y perd, puisque le placeur récupère une TVA payée par un client final.

Il en aurait été autrement si, comme vous l'insinuez, le placeur avait acheté et PAYE la marchanidise :
- fournisseur doit 21 de TVA
- placeur récupère 21 de TVA
- placeur facture le tout à 6% et paye 7.8

MAIS ici, la nuance, c'est que la TVA qu'il récupère n'a pas été payée à l'origine, c'est toute l'astuce ! D'un autre côté, il calcul 6 de TVA sur les 100 de la cuisine, qu'il ne va bien entendu pas exiger à son client, qui a par définition payé la facture de la cuisine. Donc, l'opération nette est bien de 21-6=15, en défaveur de la TVA. Les comptes en T demandés par Jojo le confirment.

Je ne dois plus être têtu, mais obstiné... j'espère ne froisser personne en étant si péremptoire !

Amicalement,

hittiche · 2005-10-10 17:32:38

à visu : vos 15 viennent du fait que vous considérez (post 17, 2e hypothèse) que le client paye 121 au vendeur et 31,80 à l'installateur.
soit un différentiel de 15% de TVA (21% - 6%) sur le prix d'achat de la cuisine (100) dont, selon vous, l'installateur ne ferait pas profiter le client.

je ne vois pas très bien comment l'installateur pourra justifier cela car comptablement il va devoir inscrire la facture d'achat de la cuisine et il ne refacturera que le placement.

bonjour les explications en cas de contrôle...

ne pas oublier non plus qu'il faut remplir les attestations 6%...

Jojo · 2005-10-10 17:52:26

Almoradi a écrit:
Bonsoir,
Le cas suivant est-il normaL ?
Un indépendant (enregistré) a installé une cuisine chez un particulier. L'indépendant demande au fournisseur d'établir la facture de la cuisine en son nom avec l'adresse de livraison du client. Cette facture est payé par le client lui-même.
L'indépendant dispose donc d'une facture d'achat (21%) qu'il n'a pas payé et établi au client une facture (cuisine + installation) à 6%. :idea: :bj: :mj:

Qu'en pensez-vous ?

Merci

Je crois que plusieurs affabulent sur un texte qu'il faut lire sans chercher midi à quatorze heures.

La première partie est une livraison pour compte de tiers au client terminal; la deuxième est un paiement par le client d'une facture établie au nom du placeur.
C'est ici que commence le dérapage !
Almoradi déclare : le placeur a une facture qu'il n'a pas payée; c'est exact mais il n'achève pas le raisonnement ! Il a une dette vis-à-vis de son client !!!!

La troisième partie revient à une situation connue : le placeur facture matériel et M.O. en régime de 6 % de manière tout à fait légale.

La conclusion revient à la réalité : le client doit le solde de la facture de 137,60 - 121,00 et rien d'autre !!!

Il est évident que si le placeur demandait 31,80 en sus du paiement du matériel, il y aurait une tentative d'arnaque ... réussie mais elle ne découle pas de la question elle-même.

hittiche · 2005-10-10 18:07:04

tout à fait d'accord avec jojo.

revenons tout simplement au texte de base.

je suis même persuadé dans ce cas-ci que l'installateur a très bien pu faire profiter le client de la ristourne en payant directement lui-même le vendeur de cuisine et qu'il ne lui a porté en compte que le placement.

visu · 2005-10-10 18:33:06

hittiche a écrit:
à visu : vos 15 viennent du fait que vous considérez (post 17, 2e hypothèse) que le client paye 121 au vendeur et 31,80 à l'installateur.
soit un différentiel de 15% de TVA (21% - 6%) sur le prix d'achat de la cuisine (100) dont, selon vous, l'installateur ne ferait pas profiter le client.
je ne vois pas très bien comment l'installateur pourra justifier cela car comptablement il va devoir inscrire la facture d'achat de la cuisine et il ne refacturera que le placement.
bonjour les explications en cas de contrôle...
ne pas oublier non plus qu'il faut remplir les attestations 6%...

Relisez bien le post initial : il émet une facture de la cuisine placement inclus : c'est donc une opération blanche sur celle de la cuisine, mais pas en termes de cash-flow puisqu'il y a un différentiel de TVA.

visu · 2005-10-10 18:36:22

Il est évident que si le placeur demandait 31,80 en sus du paiement du matériel, il y aurait une tentative d'arnaque ... réussie mais elle ne découle pas de la question elle-même.

C'est bien comme cela que j'ai interprété l'opération. Reste à Almoradi à nous communiquer tous les détails de l'opération pour émettre un avis définitif, mais j'ai pris note de sa réponse :

Almoradi a écrit:
Cartésien+ : De la facture (cuisine + installation) le client n' a payé que les frais d'installation.

Allez, bonne soirée !

#26 2005-10-10 15:38:14

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#27 2005-10-10 15:41:45

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#28 2005-10-10 15:45:07

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#29 2005-10-10 15:47:46

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#30 2005-10-10 15:49:52

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#31 2005-10-10 15:51:41

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#32 2005-10-10 15:52:08

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#33 2005-10-10 15:58:39

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#34 2005-10-10 16:02:42

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#35 2005-10-10 16:11:09

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#36 2005-10-10 16:12:52

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#37 2005-10-10 16:16:58

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#38 2005-10-10 16:21:11

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#39 2005-10-10 16:23:12

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#40 2005-10-10 16:45:48

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#41 2005-10-10 17:02:04

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

#42 2005-10-10 17:02:57

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#43 2005-10-10 17:05:17

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#44 2005-10-10 17:18:04

Re: installation de cuisine bizarre !!!!!

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#46 2005-10-10 17:32:38

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#47 2005-10-10 17:52:26

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#48 2005-10-10 18:07:04

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#49 2005-10-10 18:33:06

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#50 2005-10-10 18:36:22

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