D. Reynders veut refinancer la sécurité sociale : Vos avis.

balou · 2005-08-17 18:23:03

pulsar · 2005-08-18 05:09:53

Une petite remarque :

Monsieur X travaille et son épouse aussi. Le couple X décide de consacrer une partie de leurs salaires pour l'achat d'une maison. Ils ont tous 2 20 ans.

Les voilà à 40 ans et ils sont propriétaires de leur maison d'habitation.

Pensant à leur futur de pensionné, ils décident de refaire un emprunt pour achater une seconde maison, qu'ils pourront louer, ce qui leurs fera un revenu supplémentaire plus tard....

Ils arrivent à 60 ans et sont propriétaire de 2 maisons.

Ils vivent dans la 1ère, et louent la seconde 500 € / mois.

Ces 2 maisons, ils les ont achetés avec les revenus de leurs travail, revenus qui ont été lourdement taxé pendant les 40 années de carrières qu'ils ont tous deux....

Expliquez moi pourquoi les 6.000 € annuels qu'ils percoivent pour la location de leur 2ème maison devraient être encore soumis à l'impôt ?

Je continue : Le couple X a eu 1 enfant. Lorsque celui-çi héritera de ces parents, il sera encore taxé sur cet héritage...

En quoi est-ce juste ?

Calculons :

Disons que les revenus de Mr et Mme X étaient de 50.000 € annuels (et on ne tient pas compte des indexation, ni de l'inflation, pour simplifier)

Salaire brut annuel : 90.000.

Salaire brut sur 40 ans : 90.000 x 40 = 3.600.000 €

Salaire net sur 40 ans : 50.000 x 40 = 2.000.000 €

Sur les 40 années de carrière, ils auront donc laissés 1.600.000 € à l'état sous forme de prélèvement (onss + impôt)

ont doit ajouter le Pr.im. à cette somme, et déduire la diminution d'impôt via les emprunts hyp.

serait-il normal qu'il soient encore taxé sur le produit de leur épargne ?

Et si oui, qu'est-ce qui justifie l'exonération de précompte sur les livrets d'épargne ?

Dans le même ordre d'idée, qu'est-ce qui justifie les réduction d'impôts pour :

- Les emprunt hypothécaires ?
- Les enfants à charges ?
- Les frais de garde des enfants ?
- etc...

Tous critères qui sont un choix personnel ou du couple....

Je choisis d'avoir un enfant, et j'ai droit à une diminution d'impôt, je choisis d'acheter une maison plutôt que de louer, et j'ai droit à une réduction d'impôt...

Fiona2409 · 2005-08-18 06:36:33

Cela pour satisfaire l'appétit sans limites de l'Etat omnipotent, omniscient et omniprésent ( ça ne vous rappelle "personne" ? ).

Si cela vous procure vraiment une gêne ... je ne vois plus qu'une solution en échange : l'exil ! Parce que cela ne risque pas de changer en Belgique de votre vivant.

COMPTABALOU · 2005-08-18 09:27:45

COMPTABALOU · 2005-08-18 09:30:06

précision / rectification :

J'ai omis le mot "net" après 25.000€ et le mot "impossible" d'acheter...

balou · 2005-08-18 15:59:51

c'est vrai que, en principe de base, je trouve injuste de "ponctionner" le travail et non pas la richesse dans sa globalité.

Travailler pour gagner de l'argent et ... en donner à l'état. D'accord, normal, génial, nécessaire, pour la solidarité que je ne mets NULLEMENT en cause.

Mais ceux qui ont hérité, ne travaillent pas et ne paient pas, ne participent pas à la solidarité...

Le pire (entre autres :-D ) est qu'ils héritent généralement, en plus de l'argent, des "titres" ou des "positions"...

Ca me dégoute!

pulsar · 2005-08-19 01:49:02

Bsr,

Ceux qui ont hérités...bénéficient de l'économie de leurs parents, grand-parents etc...

Si mon exemple était évidement excessif, il reste qu'il n'est pas normal que certains revenus soient taxés et pas d'autres...

Mais il est aussi tout à fait anormal que des biens ayant été acheté avec des revenus taxés soient à leurs tour taxé...

Comme il n'est pas normal que des choix de vie soient avantagés par rapport à d'autres...

Compting · 2005-08-20 17:54:03

la seule voie à vous lire serait finalement de réformer tout le système. Perso, le yo-yo droite - gauche et gauche-droite permanent de nos composantes politiques finissent par me lasser.Je ne crois plus en quoi que ce soit qu'ils me promettent lors des élections. Mais et cela je le vis : je ressens cette importante perte de mon pouvoir d'achat et regrette les années précédentes... alors que ma situation sociale c'est théoriquement améliorée... Je comprends plus ... :# :# :#

Jojo · 2005-08-21 06:21:54

Il me paraît certain que seule une dictature administrative et politique LIMITEE permettrait de nettoyer les écuries d'Augias.

Personne ne prendra jamais le risque d'affronter "le peuple de gauche" qui descendrait dans la rue (C'est si facile !!! Certains tribuns joueraient le rôle de leur vie dans cette mascarade) ou le "lobby bien-pensant de droite" assis sur ses prérogatives dans la crainte légitime de ne pas tenir quatre ans ... période nécessaire et suffisante pour se créer un paxtole nonobstant la déclaration préalable de son patrimoine sous pli cacheté !

Mais les prémisses ne sont qu'un voeu pieux puisque toutes les dictatures ont perduré, voire ont créé des dynasties ...

Je confirme aussi que mon train de vie au début de ma carrière était meilleur qu'aujourd'hui (Cinquante ans d'écart !)

Fiona2409 · 2005-08-21 09:23:52

LIMITEE à ses seules fonctions régaliennes :

- la sécurité du territoire, par la constitution d’une armée
- la sûreté de ses habitants, par la constitution d’une police
- l’édification et l’imposition du droit, à travers un ensemble de législations stables
- la mise à disposition d’une monnaie commune à tous les agents économiques

Voilà, c'est TOUT !

COMPTABALOU · 2005-08-21 09:32:54

Cher Jojo,

Je confirme ... mon train de vie (j'aime pas ce terme... ), je préférerais mon niveau de vie, était bien meilleur il y a une vingtaine d'années...

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, nous sommes en plein MARTENISME (TATCHERISME A LA BELGE)... Nos exellences past premier-ministre MARTENS & DEHAENE ont concocté un plan de résorption de la dette publique (nécessaire dirons- nous) par des entailles dans le revenu de la couche populaire c'est-à-dire essentiellement le revenu du travail.

Il faut constater que si le produit national brut croît d'environ 40% par an, les salaires bruts et allocations sociales doivent se contenter d'un petit 2% par an en moyenne. Où va donc la différence ???

Refinancer la SECU : OUI mais par ceux dont les revenus n'ont encore jamais été ponctionné pour ce faire. C'est ma conclusion.

PS : Il serait également URGENT que l'on mette en place un Secrétaire d'Etat au Gaspillage dont les décisions et arrêtés auraient une force contraignante pour les auteurs de gaspi.
Gaspillage devant s'entendre au sens large : aussi bien des achats inutiles que des dépenses somptuaires ou mal appropriées... je vous garantis quelques centaines de millions d'€ en plus dans les caisses de l'Etat dans les mois qui suivent.

Amicalement :bj:

Freedom · 2005-08-21 18:31:47

Bonjour à tous,

Je suis content de voir qu'un certain nombre d'entre-vous sont en train de faire les mêmes constatations que moi, à savoir:
- Notre coût salarial (je ne parle pas du saleire net!) est trop élevé, ce qui nous rend peu compétitifs et favorise les délocalisations
- Il est temps de faire porter le coût de la sécurité sociale sur autre chose que les rémunérations du travail.
- La situation des personnes dont les revenus proviennent du travail s'est dégradée.
- Par contre, ceux qui possédaient des capitaux ont été favorisés (impôts minimes, pas de CSG, ...).
- Ceux qui désirent lancer une activité indépendante ne sont, dans les faits, pas aidés.
- Beaucoup de gens sont maintenus dans une situation d'assistés (si ils parviennent à trouver des travaux à effectuer de manière indépendante, ils commencent par perdre leurs allocations et doivent payer des cotisations sociales) mais je me demande si ce n'est pas voulu (quelqu'un que je ne nommerai pas m'a fait remarquer que, si on octroyait un logement social à une famille, on avait, pour toujours, les voix de cette famille!)
- etc

Je crois aussi que la situation est plus grave qu'on nous le dit et, par conséquent, seul une refonte complète du système peut s'avérer efficace... On ne soigne pas un cancer avec une aspirine!

C'est pour cette raison que, plus haut dans ce sujet, j'ai émis des propositions, certes assez révolutionnaires pour des Belges volontiers conservateurs mais j'ai la faiblesse de penser qu'elles peuvent servir de base à une discussion...

Quand cela va mal, rien ne sert de se plaindre... Il faut trouver des SOLUTIONS et AGIR.

Qu'en dites-vous?

Bonne fin de week-end et à bientôt.

toutankhamon · 2005-08-22 11:01:44

poser le probleme du chomage c'est poser le probleme de l'emploi
faire des chomerus des boucs-emissaires de la faillite du systeme est assez scandaleuse.
je connais dans mes amis des chomeurs, il sont surformes, universitaires avec plusieurs annees d'experience. ils se demenent comme des fous, on ne leur propose rien mais vraiment rien. D'autres ont mis un an, deux ans pour retrouver du travail.
c'est la crise c'est un secret pour personne. certains ont en tellement ras-le-bol de l'absence d'emploi (sens premier du chomage) en belgique qu'ils vont emigrer. Ces chomeurs sont des chomeurs totalement involontaires.
il y a aussi les chomeurs ages, des gens qui ont 20-30 de carriere et qu'on a balance dans un plan social/faillite (il y en a eu beaucoup ces derniers temps), ils sont foutus sur le marche de l'emploi car trop vieux. faut-il les laisser crever ?
bien sur il ya des profiteurs mais des profiteurs en belgique il y en as dans toutes les categories. les independants sont bien lotis (noir par exemple, meme les medecins font du noir dans ce pays)

la solution du chomage (qui est un cout et gaspillage considerable et une frustration) est simple :

- augmenter le travail disponible en baissant les charges sociales
- restreindre l'immigration (Bruxelles compte le plus haut taux de chomage et d'immigres egalement)

Je rappelle que la Suisse a renvoye tous les travailleurs etrangers dans les annees 70-80 suite a al crise. En Belgique il faut faire de meme.
Le chomage doit etre l'exception et pas la regle. Or la Wallonie compte deja pres de 20% de chomeurs. ces chiffres sont inacceptables.

le cout du travail doit baisser, c'est tres vrai mais il ne faut pas oublier les faits suivants :

- il est illusoire de vouloir avoir un cout du travail identique aux pays a bas couts
- le cout du travail est si eleve car on finance la securite sociale a travers cela. Un financement alternatif de la securite sociale (via une hausse de la tva par exemple) est une piste a developer serieusement si on veut sauver le systeme un tant soi peu.

La baisse des charges sociales decouragerait aussi le travail en noir. On pourrais meme envisager selon moi la suppression de toute charge sociale sur des bas salaires.

Un probleme plus difficile a resoudre car demographique est celui des pensions. De ce cote il n'y a pas de miracle a attendre, les pensions devront baisser en termes reels.

christophe · 2005-08-22 11:33:26

travailleurs étrangers = consommateurs = cotisants à la sécurité sociale

Un peu limité de penser que vous pouvez résoudre les problèmes en les renvoyants chez eux. Au contraire, vous ne pouvez que les agraver.
A mon avis c'est même l'inverse qu'il faut faire : relancer l'immigration afin de résoudre les problèmes à long terme du financement des pensions, de la stagnation de l'activité économique, etc.

Freedom · 2005-08-22 17:19:21

Pourquoi des personnes (qualifiées ou non) ne parviennent pas à trouver de l'emploi?
A mon avis, une des causes est la suivante: en Belgique, le système ne favorise qu'une possibilité: le contrat d'emploi à temps plein... Difficile pour commencer une carrière ou pour la relancer si on perd son travail. De plus, comme je l'ai dit, devenir indépendant présente des risques et n'est pas encouragé...

Avec ma proposition, trouver du travail même pour une seule journée par semaine est rentable (c'est un début) car l'allocation unique de base ne sera jamais affectée.

Quand à l'immigration, elle n'est, ni la cause des problèmes, ni une solution au problème du vieillissement. En effet, si les immigrés quittaient le pays, cela aurait pour effet de réduire immédiatement la consommation et donc le produit national! De plus, humainement, s'en prendre aux "autres" est inacceptable et ne mènera qu'à des dérapages.

En ce qui concerne le vieillissement, il faut noter que l'espérance de vie s'est allongée fortement et que, par conséquent, il serait normal et sain que la carrière professionnelle s'allonge dans les mêmes proportions... Le problème serait ainsi résolu.

Si vous relisez bien ce que j'ai écrit dans un post antérieur, ce que je propose donne à chacun la liberté de choisir quand, comment et combien il veut travailler et rend beaucoup plus de choix possibles car le PR du travail sera fortement diminué.

Je ne prétends pas avoir la solution à tout mais il me semble que la réflexion peut être poussée.

A+.

Fiona2409 · 2005-08-22 18:03:12

Freedom,
vous vous placez visiblement du coté du demandeur d'emploi. Mais quelle entreprise est intéressée pour engager une personne pendant une journée par semaine ?

Freedom · 2005-08-22 18:44:59

Fiona,
Beaucoup d'entreprises sont intéressées par un temps partiel comme, par exemple, un magasin de vêtements qui a besoin d'une personne supplémentaire pour la journée du samedi.

Dans un tout autre domaine, la possibilité ouverte est très intéressante. Prenons le cas d'un vendeur payé à la commission:
- Si on l'engage sous statut d'employé, on doit lui payer un fixe (+ commissions) qui coûtera un minimum de 2 500 à 3 000 €/mois même s'il ne vend rien... Conclusion: on n'engage que quelqu'un de confirmé, ceci pour autant que l'on soit sûr qu'il effectue des ventes... Un débutant n'a aucune chance et une petite TPE/PME hésitera longement avant d'engager un commercial et souvent y renoncera: trop de risques!
- S'il prend le statut d'indépendant, il perd son chômage, doit payer des cotisations sociales... S'il vend peu, il se retrouve dans une situation catastrophique!

Avec ce que je propose, tant l'entreprise que le "travailleur" y gagneront: le "travailleur" aura son allocation de base plus le revenu de son travail et l'entreprise ne payera que les prestations réalisées ou les commissions sur les ventes réalisées...

N'est-il pas?

COMPTABALOU · 2005-09-01 21:18:43

Bonjour/soir,

On ne peut pas accuser les étrangers habitant chez nous et étant en chômage d'être la cause du marasme économique dans lequel nous sommes plongés... l'origine de ce marasme est plutôt de nature structurelle et basé sur un système obsolète et plus du tout adapté à une économie "mouvante" et de surcroît mondiale. Tous les spécialistes en démographie sont d'accord : à moyen terme, nous aurons besoin de main d'oeuvre étrangère MAIS de main d'oeuvre qualifiée (bac+3, bac+4, a+5...) pour parer à la déficience de notre courbe démographique (papyboom).

Pour en revenir à la problématique de la délocalisation, il faut constater justement que ce sont les entreprises nécessitant une main d'oeuvre de production importante qui prennent leurs jambes à leur cou ! On en ferait tout autant si on pouvait produire la même chose pour 10 fois moins chers...

Les entreprises à haut rendement scientifique ou technique délocalisent fort peu... Car il est peu aisé de reconstituer à 3 ou 4.000 kms de chez soi, une M.O. qualifiée non-seulement par la formation mais et surtout par le know how (expérience) dans l'entreprise.

Proposition à nos Gouvernants : Ne pourrait-on mieux cibler les aides à l'emploi et arrêter de TOUJOURS aider des secteurs scientifiques pointus mais peu générateur d'emploi pour des personnes d'un niveau moyen. Autrement dit, subventionner les secteurs pourvoyeurs d'importante M.O. ?

Voeux pieux ? En effet, le plan Marshall pour la Wallonie ne va-t'il pas à nouveau consacrer ±15% de son budget pour l'engagement de 120 "postdoctorats"...

Le reste... sera probablement dilué dans des ASBL gérées par des "amis" et il y a gros à parier qu'à part ce "bel" effet d'annonce, nous ne verrons pas grand chose sortir de ce "plan" comme ils aiment à l'appeler.

Alors... la révolution ??? ... Faudra ...

Jojo · 2005-09-01 22:08:10

Je partage votre point de vue, mon cher Comptabalou !

Mais je doute fort que vous atteigniez les 120 post-doctorats dans le plan Marshall présenté ...

Par contre, je vais prendre la carte du parti et postuler dans la nouvelle asbl ...

Freedom · 2007-06-11 23:00:26

Excusez-moi de faire remonter le sujet...

Mais, je remarque que, en France, Nicolas Sakozy est en train de vouloir mettre en oeuvre une partie de ceque j'ai proposé (voir mes interventions dans le sujet):

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-922074,0.html?xtor=RSS-3234

Intéressant, n'est-il pas?

Quartes · 2007-06-12 11:17:29

Bonjour,

Il s'agirait du concept de "TVA sociale".

A la suite de cet article dans le journal Le Monde sont relatées les réactions de lecteurs, intéressantes à parcourir.

En effet, tout relèvement du taux de la TVA pénalise directement le pouvoir d'achat du moins nanti, du gagne-petit au profit dans l'évaluation du financement de ses droits sociaux.
Ce qui ne me paraît ni correct ni équitable.

La TVA (contrairement à la Taxe de transmission qu'elle a remplacée ici en 1971) est un impôt sur la consommation.
Elle est en France de 19,60 %, ici de 21 %, ce qui est déjà un maximum absolu.

Il est aussi vrai qu'ici le fruit du travail est le plus lourdement taxé, tant en charges sociales qu'en cotisations fiscales.

Par contre, le revenu foncier est le moins taxé.
Je suis donc d'avis que c'est là qu'il faut chercher un "refinancement" de la sécurité sociale.
Par la déclarations des loyers réellement perçus, sous déductions des charges réelles étayées de documents probants (factures, etc...).
Il y aurait l'avantage complémentaire de la diminution du travail au noir et de l'encaissement de ... la TVA sur l'entretiens et les travaux aux immeubles.

Surtout ne pas augmenter la TA, mais peut-être pouvoir en faire baisser les taux.

Quelques matières à réflexion.

Cordialement.

Freedom · 2007-06-12 12:34:27

Quartes,

Effectivement, l'augmentation de la TVA aura comme effet direct d'augmenter les prix, mais je ne vois pas en quoi cela pourrait être néfaste ou injuste...

En effet, d'autres éléments entreront en compte, et ces autres éléments feront plus que compenser ces divers inconvénients:

- La diminution des charges sur les rémunérations permettra d'augmenter les rémunérations nettes des personnes qui travaillent, augmentation qui fera plus que compenser l'augmentation des prix.
- Le coût salarial ayant la possibilité de diminuer, le prix de revient HTVA de ce qui est produit à l'intérieur du pays diminuera, ce qui pourra avoir un effet sur les prix de vente de ces produits (ils ne devraient pas augmenter).

Seuls seront touchés les produits importés, mais n'est-il pas juste que l'on rétablisse un tout petit peu l'aquilibre avec ce qui est produit dans des pays "à bas salaires"?

Quant à augmenter l'impôt foncier, j'ai des craintes car cela augmentera encore le coût de la construction et, dès lors, l'accès à la propriété sera rendu plus difficile pour beaucoup de gens.

Ne faudrait-il pas toucher à l'énorme somme qui est placée en valeurs mobilières sans risques car la taxation de ce type de revenus me semble particulièrement injuste... Il est vrai que les capitaux circulent facilement mais ce serait un comble que l'état ne parvienne pas à prélever un impôt sur les intérêts de sa propre dette!

Je crois aussi qu'il faut qu'on ait bien à l'esprit que les gros salaires ne font presque jamais partie des gros revenus...

Bonne journée.

#51 2005-08-17 18:23:03

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#52 2005-08-18 05:09:53

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#53 2005-08-18 06:36:33

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#54 2005-08-18 09:27:45

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#55 2005-08-18 09:30:06

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#56 2005-08-18 15:59:51

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#57 2005-08-19 01:49:02

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#58 2005-08-20 17:54:03

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#59 2005-08-21 06:21:54

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#60 2005-08-21 09:23:52

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#61 2005-08-21 09:32:54

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#62 2005-08-21 18:31:47

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#63 2005-08-22 11:01:44

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#64 2005-08-22 11:33:26

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#65 2005-08-22 17:19:21

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#66 2005-08-22 18:03:12

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#67 2005-08-22 18:44:59

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#68 2005-09-01 21:18:43

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#69 2005-09-01 22:08:10

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#70 2007-06-11 23:00:26

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#71 2007-06-12 11:17:29

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#72 2007-06-12 12:34:27

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